Louhintakollektiivi

kesämies: Eikös tuolla ole “uusi aihe”-nappulakin? Ei millään pahalla, mutta näin tästä tulee pelkkää sillisalaattia.
Tapaamisesta:
Meitä oli kaikkiaan kolme: Minä, Jani ja kolmas kaveri joka ei täällä ole kirjoitellut. On vaan lueskellut.
Tsekkailtiin kannattavuuksia padilla ja todettiin että pitää kyllä todella saada ensimmäisten joukossa uusimmat pelit ja vehkeet.
Muuten diffin-nousu ja sitäkautta louhinta-tulokset jäävät niin pieniksi että itsensä maksamisen jälkeen tuottoa tulisi kuukaudessa vain kymmeniä-satoja euroja.
Yksi kuukausi muitten jälkeen, niin hommasta saa vain karkkirahoja, jos niitäkään.
Hommaa aiotaan kuitenkin viedä eteenpäin, ollaan sitten ensimmäisiä. Tuleva bitcoinien arvon-nousu, vaikka sitä ei voi taata, tekee hommasta entistä kannattavampaa.

Eli nopeimmat koneet ensimmäisinä ja mielellään niitäkin pari tai kolme.

Mietiskelimme myös hieman sopivaa osallistuja-määrää, se jäi hieman auki. Selväähän on että jos kaikki haluavat päättää, niin sitten pitää tehdä jokin konsti äänestää?
Entä jos kaikki ei äänestä? Eli mitä enemmän väkeä sitä enemmän rahaa alku-investointeihin, mutta myös päätöksenteko olisi vaikeampaa.
Perus-osakeyhtiössähän olisi toimitusjohtaja, vara-toimitusjohtaja ja hallitus. Olisikohan tämä pienen osakeyhtiön kanssa turhan raskasta, joutuuko toimitusjohtaja kysymään joka asiaan
lupaa tjms.?

Yrityksen perustamis-asioista tulimme siihen loppupäätelmään että parempi perustaa suomeen, ei tule verottajan kanssa ongelmia sitten kun tulojen lähde (louhintalaitteisto) olisi suomessa.

Tuosta laitteiston hankita-nopeudesta tultiin siihen lopputulokseen että tarvittaessa tulisi hakea vaikka ulkomailta henkilökohtaisesti tuo louhinta-laite, että ei mene arvokasta louhinta-aikaa postitoimituksiin ja varasto/tulli -seisokkeihin. Tuosta saakin hyvän kuvan nopeuden merkityksestä.

Tuo on totta, että laitteiston hankinnan nopeus on aika kriittinen, mutta mikäli, laitteen saa kuoletettua nopeasti ja kerättyä massit seuraavaan, ja mikäli sähkönkulutus on suhteellisen alhainen, saa tästä pidemmällä aikavälillä kehitettyä ison busineksen. Eihän sen koneen louhinta teholla ole oikeastaan merkitystä jos se paremmin tuottaa kuin sähkönhinta. Kunhan niitä on vain tarpeeksi ja ne ovat kuoletettuja + tuotoilla saatu uusia.

En ehkä usko, että tästä saa mitään aivan tajunnan räjäyttäviä tuottoja, mutta mikäli edes suhteellisen hyvän katteen ja liikevaihdon kasvun, voi tämä olla hyväkin juttu.

Kuitenkin työmäärältään tämä ei ole mikään aivan älyttömästi aikaa vievä, kun saa hommat rullaamaan. Tarkoitan vain, että hyvä rahanteko kone muiden joukossa, sanan varsinaisessa merkityksessä. Mutta mielestäni juuri se, että kasvua kasvua kasvua kasvua.

Toivottavasti muut olisivat suunnilleen samalla kannalla, ettei pelkkää toivetta pikavoitosta ja niin poispäin.

Itsellä lähinnä mielessä, että hakataan se googlen “suomen suurin investointi” ja tehdään törkeesti isompi konesali louhintaan.

Tietystikään ei yli puolia koko verkon laskentatehosta:)

Nojoo… mut tavoitteita pitää olla. Ei mitään nappikauppaa:P

edit. Hukkalämpö myydään sitten kaukolämpönä ja lämmitetään sillä alkuun kaupunki tai pari pienempää.

edi2. Tästä oman itseni kanssa mindstormauksesta tulikin mieleeni, että onko kukaan harkinnut sijoitavansa laitteita johonkin random toimitiloihin niin, että hukkalämpö tosiaan käytettäisiin lämmitykseen? Siis, että tuotantotiloihin meiningillä, saadaanko tuoda tänne pari lämpöpatteria huutamaan, maksamme osan sähkölaskusta. Näin pohjolassa, sillä saisi talviaikaan säästöä sähkölaskuun.

Kuulostaa että teillä oli hyvä palaveri. Nopeus on tärkeä pointti, eli tilanne näyttäisi olevan se ettei ennen tammikuuta ole rautaa tarjolla, ja se on oikeastaan viimeinen järkevä aika saada se linjalle.

Koneen elinkaari on se muutama kuukausi, jonka aikana se toivottavasti maksaa itsensä ja tekee sen verran voittoa että saamme toisen koneen (seuraavan sukupolven) koneen ja korkoa sijoitetuille rahoille. Sitten on päätettävä myymmekö ekan koneen jollekin jolla ei ole tarkkaa käsitystä takaisinmaksu-käsitteestä, jatkammeko louhintaa negatiivisella kk-tuotolla (sähköt&konesalivuokra > saadut BTC) ja odotamme BTCn arvonnousun kuittaavan tappiont vai laitammeko sen louhimaan jotain altcoinia josta kk-tase saadaan positiiviseksi. Tuo xtreme miners http://www.xtrememiners.net/#!products/cngp on varsin kiinnostava. Jos 5TH/s laitteen saa tammikuuksi pitäisi vielä aika hyvin päästä voitonpuolelle. Siihen on vielä tilauskirja auki, mutta onko sitten kun saamme rahat tilille ja muutettua bitcoineiksi… (kts. myös seuraava kappale). Se miten luotettava ko. putiikki on, on sitten toinen kysymys. Aika iso riski on 10k€ pistää etukäteen, lisäksi että jos sen laittaa ~17BTC niin minkä arvoinen se on tammikuussa, voi olla lähempänä 17k€ (eli menetämme 7k€ arvonnousua).

Olen tsekkaillut tuota yritysmuotoa jonkin verran, ja yksi vahva vaihtoehto olisi mielestäni osuuskunta. Periaatteessa tässä on kyse hankintaosuuskunnasta, jossa yhdistämme pääomat että saamme tuottavan laitteen hankittua yhteiseksi hyväksi. Myös aattellinen osuuskunta on aika lähellä, jos tällaiseen on mukaan lähdössä oletan että motiivina on myös bitcoinin idean kiinnostavuus eikä pelkkä tuotto (joka on tietty tärkeä). Tärkeimmät erot osakeyhtiöön on a) ei määritettyä oma pääomaa (osakeyhtiössä meille voi vastaan tulla se, että joudumme sijoittamaan koko pääoman louhijaan, jolloin oma pääomamme menee hetkellisesti alle 0€, joka vaatii ilmoitukset kaupparekisteriin jne. byrokratiaa. louhijan hankintamenoa ei oikein voi kirjata taseeseen laitteistoksi vuosipoistoilla, koska sen elinkaari on niin lyhyt. Sen hankintameno vähennetään kerralla ja kirjataan lyhytaikaisiin atk-laitteisiin tms.) Jos ei ole määrättyä osuuspääomaa, sitä ei myöskään tarvitse olla tilillä todistettavasti rekisteröintiä varten, eli voimme mahdollisesti ohittaa pankkibyrokratian, osuudet maksetaan bitcoineina joilla ostetaan louhija suoraan. Jäsenestä riippuen tämä joko maksaa tai säästää vaihtokuluja. b) jäsen voi erota ja uusia voi ottaa luentevasti. tämä olisi tärkeää jatkon kannalta, koska kyse on toivottavasti isommasta ryhmästä, joka tulee todennäköisesti elämään jonkin verran. Ja uusien laitteiden myötä voisi ajatella myös uusia jäseniä. c) osuuskunnasta saa osuuspääoman korkoa vuodessa verottomasti 1500€, sen ylittävä korko on 30%verovapaata ja 70%pääomatuloa. Kaiken ylijäämän voi jakaa osuuspääoman korkona. d) osuuskunnassa on ääni per jäsen. Osuusmaksu on kaikille sama, mielestäni riittävän korkea että mukaan lähtee tosissaan. Sen lisäksi voi myöntää sijoitusosuuksia niille ketkä haluavat sijoittaa enemmän kuin osuusmaksun. Lisäksi sijoitusosuuksista voi myöntää optioita, esim. niille jotka sitoutuvat hoitamaan juoksevia asioita (mieluummin näin kuin palkkoina).

Olen joitakin kiinnostuneiden yhteystietoja saanut YV:nä, eli laitan erillisen whatsapp ryhmän ja vaikka googlen sähköpostilistan käyntiin. Mutta pidetään vielä keskustelu käynnissä täällä, en näe että ihmeemmin meillä on (vielä) mitään salailtavaa.

Seuraavaksi me tarvitsemme päätöksiä tuosta perustamisesta, tehtävien jaosta juokseviin asioihin ja päätös mitä laitetta aletaan metsästää.

Laitteesta vielä että tuo yksi laite 10k€ nostaa riskiä melkoisesti, mutta GH/€ on korkea verrattuna useisiin laitteisiin. Mieluiten näkisin useamman pienemmän laitteen mielellään eri lokaatioissa, ja jatkossa näkisin mahdollisuuden tuossa akiramon visioimassa hajasijoituksessa, eli osuuskunta tuottaa jäsenilleen sähkölämmittimiä lainaan… Mutta mitä on saatavilla, se on oikeastaan se tärkein kysymys nopeuden lisäksi?

-y

vielä tarkennus kohtaan c), osakeyhtiössä saa verotonta osinkoa 9% osakkeiden laskennallisesta arvosta, eli omien osakkeiden laskennallinen arvo pitäisi olla ~17k€ että saa tuon 1500€ verottomana. Jos on vaikka 10jäsentä, 170k€ laskennallinen arvo on vielä melkoisen matkan päässä.

-y

[quote=“ylo, post:64, topic:1331”]vielä tarkennus kohtaan c), osakeyhtiössä saa verotonta osinkoa 9% osakkeiden laskennallisesta arvosta, eli omien osakkeiden laskennallinen arvo pitäisi olla ~17k€ että saa tuon 1500€ verottomana. Jos on vaikka 10jäsentä, 170k€ laskennallinen arvo on vielä melkoisen matkan päässä.

-y[/quote]

Tämä tulee muuttumaan ensi vuonna. Eli osakkeen matemaattiselle arvolle lasketun 8%:n vuotuisen tuoton osalta osingosta on 25% veronalaista pääomatuloa ja 75% verovapaata tuloa 150k€ saakka.

Tosiaan, kiitos korjauksesta, ei ole vielä ajatus päivittynyt nykyaikaan…

Vastaavaa heikennystä verovapaaseen osuuteen en löytänyt osuuskunnan verotuksesta, siinä ei ilmeisesti ole muutoksia tulossa. Eli 1500 vuosiosingolla laskennallinen arvo pitäisi omalle osakepotille olla 18750 ja veroa siitä menisi (1500/4*0.30=) 112,5euroa.

-y

[quote=“ylo, post:64, topic:1331”]vielä tarkennus kohtaan c), osakeyhtiössä saa verotonta osinkoa 9% osakkeiden laskennallisesta arvosta, eli omien osakkeiden laskennallinen arvo pitäisi olla ~17k€ että saa tuon 1500€ verottomana. Jos on vaikka 10jäsentä, 170k€ laskennallinen arvo on vielä melkoisen matkan päässä.

-y[/quote]
Vielä tarkennuksena, että osinkoa voidaan jakaa vain vapaasta omasta pääomasta, osakepääoma on sidottua pääomaa.
Verohallinto:
"Osingonjako perustuu yhtiön viimeksi vahvistettuun tilinpäätökseen. Osinkona yhtiö voi jakaa vain vapaata omaa pääomaa. Jaossa on otettava huomioon, että yhtiön maksukykyä ei saa vaarantaa. Osinkoa maksetaan pääsääntöisesti kaikille osakkaille osakkeenomistuksen tai yhtiöjärjestyksen määräysten perusteella. "

Toi osuuskunta voisi tosiaan olla ihan hyvä systeemi.

Enkä usko, että siinä mitään ongelmaa on. Kaverini tekee osuuskunta muotoisena valokuvaus, nettisivu ym. muuta businesta, siten, että kalliit valokuvaus-, video-, editointilaitteet, ohjelmistot, ym. on osuuskunnan hallussa. Lisäksi kirjanpito hoituu yksillä kiinteillä kuluilla kun kaikki liput ja laput voi pistää saman osuuskunnan nimissä.

Tuo osuuskunta minunkin mieltäni askarrutti. Vaikuttaa pätevämmältä kuin Oy, jos siihen saadaan jokin äänestys-systeemi.

Kun asia edistyy voin laittaa vastaavanlaisen foorumin pystyyn kuin tämä bittirahan. Siihen saadaan äänestys-ominaisuus (joka täältäkin löytyy).

Mitenkäs päätösten “lainvoimaisuus” hoidetaan Oy vs. Osk.? Eli jos x-määrä osuuskunnan/Oy:n jäseniä jättää äänestämättä, onko äänestystulos mitätön?

Tuo olisi melkoisen tärkeä tieto, tämä ala jolle aiotaan ei kyllä meitä jää odottelemaan jos päätökset viivästyvät.

Kuinka moni meistä on louhinut, edes GPU:lla?
Itse olen louhinut GPU:lla, erinäisten ongelmien kanssa jatkuvasti painien. Käsitääkseni cgminer:ä käytetään näiden asic-laitteiden kanssa.
Cgminerin-käyttökokemusta omaavia tietysti olisi hyvä olla parikin laitteen sijoittamis-lokaatioiden lähistöllä.

Janin kanssa tapaamisessa tuli jo vähän ideaa että mihin saataisiin laite sijoitettua, nimellisellä vuokralla ja vuokraan sisältyvällä sähköllä (ilmainen sähkö).
Mikäli oikein ymmärsin tilan luonteen, niin kyseinen tila pysyisi kylmänä helposti, ainakin talvella. Ehkä talven jälkeen jäähdytys on ratkaistavissa, saaduilla tuloilla.
Kätevä piirre tuossa sijainnissa on se että se on noin 15min matkan päässä kotoani. Käsittääkseni tuo tilan vuokraaminen ei ole absoluuttisen varmaa, enkä ole
Janin kanssa sen sijainnin paljastamisesta sopinut, joten en sijaintia paljasta koska tila tulisi käyttöömme Janin suhteiden kautta.

Vähän toi extreme-miners tuntuu huijaus-firmalta, ei kunnon yhteystietoja. Firman tiedoista puhumattakaan.

Listaan tähän vähän tuotteita joita saataisiin 15k€:lla. Tuotteita joita saa heti (http://mining.thegenesisblock.com/ ennusteet):

(KnCMiner Mercury 8kpl 7kk päästä voittoa 27500$, jonka jälkeen alkaa sähkön hinnan takia tappio. Ilman sähkökuluja 8kk ja 28600$. Säästö sähkössä 1100$)
KnC Saturn 6kpl(18000$) 6kk voittoa 41600$, jonka jälkeen pientä kasvua ja tappiota. Ilman sähkökuluja 6kk 42800$, säästö 1200$
KnC Jupiter 3kpl(15000$) 6kk voittoa 28k$. Ilman s-kuluja 6kk 29k$, säästö 1k$

Muista ei oikeen kunnon rahoja irronnut, ei edes Riderin mainitsemasta Bitfurysta. Diffin nousu tekee todella nopeasti hallaa tuotoille.

Tulevaisuuden lupauksesta tuon Extreme-Minersin Lion
Xtreme Miners The Lion 1kpl (14,5k$) 5kk 46200$, ilman sähköä 5kk 47400$

Eli heti ostamaan KnC Saturn:eja ainakin 6kpl (ruotsista)

Rahoitus-tilanteesta:
Minä 3k€
Jani (+muutama sijoittaja) +3k€
Tapaamisessa ollut kaveri (huono nimimuisti :wink: ) 3k€
Akiramo 3k€
ylo 2k€
Vanderi ???k€
Kimmo 3k€
Chuone 2k€
MushiMushi 3k€

Yhteensä +21k€ + ???

Kertokaa summat joilla voisitte osallistua? 3k€ tuntuisi kätevältä, jos jokainen saa yhden äänen.

Nyt varmasti tarttis alkaa toimimaan asian eteenpäin viemisen kanssa, ettei junan viimeinenkin vaunu mene ohi.
Keskiviikkona toinen tapaaminen klo 17 Sports Academyn edessä jälleen?! Onko akiramo tulossa?
Vai onko joku muu paikka (itselleni k.o aika mahdollinen hki-vantaa alueella) parempi?

KnCMinerin laitteethan on loppuunmyyty.
Rekisteröidyin kuitenkin sivullensa, jotta saataisiin mahd. nop. uutisia uusien tuotteiden hankkimiseen!

[quote=“AnttiLehtinen, post:70, topic:1331”]KnCMinerin laitteethan on loppuunmyyty.
Rekisteröidyin kuitenkin sivullensa, jotta saataisiin mahd. nop. uutisia uusien tuotteiden hankkimiseen![/quote]

Tällä hetkellä kaikki, siis aivan kaikki laitteet ovat loppuunmyyty. Nyt tilatut laitteet saa helmi-maaliskuussa, jos valmistaja pitää lupauksensa. Tämä koskee kaikkia valmistajia. Tai siis kaikkia paitsi yhtä.

BitfuryStrikesBack (BFSB) myy heti saatavilla olevaa kalustoa. Hinta on tietenkin hieman muiden valmistajien lupauksia kovempi, mutta pääseepähän heti louhimaan. Tässä lähipäivinä/-viikkoina pitäisi taas tulla BFSB:n kauppaan kalustoa myyntiin.

Sen takia suosittelen BFSB:n kalustoa :wink:

3k€ on ihan ok minun puolesta jos saadaan hieman yksityiskohtaisempi projektisuunnitelma aikaan :slight_smile:

Voiko muuten osakeyhtiö olla osakkaana osuuskunnassa?

Itselläni on kokemusta noista ASIC:esita ainoastaan BFL:ästä, euroissa mitattuna on mennyt plussalle - BTC:ssä mitattuna ehkä 20k€ tuli takkiin ja summat kasvaa koko ajan. Eli laite tekee sekä voittoa että tappioa samaan aikaan, tämä on uusi kvanttitaloudellinen superpositio ja tämän tilan pystyy saavuttamaan ainoastaan ASIC-mainauksella. :slight_smile:

Moro,

Sijoitusosuudesta, niin minulla jää 1-2k€, riippuen BTC-kurssista. Jos onnistuu niin maksan osuuteni mieluiten BTC:llä. Ehdottaisin (jos osuuskuntaan päädytään) 1k€ osuusmaksua ja sen lisäksi 1k€ lisäosuuksia, joille maksetaan osuuspääoman korkoa vastaavasti kuin jäsenosuudelle. Lisäosuuksia voi sitten ostaa sijoitushalun mukaisesti.

Osuuskunnan jäseneksi kelpaa oikeushenkilö, eli siis myös osakeyhtiö. Ja vielä selvennykseksi, ikäraja on sitten 18v, en tiedä onko ketään sen alapuolella, ei ainakaan postauksien perusteella. Alaikäinenkin pääsee mukaan mutta tarvitsee huoltajan suostumuksen eikä voi olla perustaja- tai hallituksenjäsen.

Osuuskunnalle voidaan valita hallitus, joka käyttää päätösvaltaa, siinä jäseniä 1-7, mielellään enemmän kuin 3. Eli lähtisin siitä että perustajajäsenet otetaan hallitukseen ja saadaan päätökset tehtyä 3-5 hengen ryhmässä. Hallitus on päätösvaltainen kun puolet on edustettuna, eli mielellään koon pitäisi esim. viidessä jäsenessä. Muuten osuuskunnan kokous on päätösvaltainen jos yksikin jäsen on paikalla ja kokous on laillisesti kutsuttu (eli 14vrk etukäteen saatettu tiedoksi kaikille jäsenille).

Louhintakokemusta minulla on cgminerin kanssa sekä usbitikuilla että GPUlla, Beaglebone ohjastaa 14tikkua ja tarjoaa ohikulkijoille hienon ledishown.

Listalle lisäksi on vielä muutama ketkä ovat ilmoittautuneet YV:llä minulle, laitan tuon ryhmäpostin toimimaan niin voi ilmoitella siellä mahdollisesta osuudestaan jos ei julkisesti halua täällä kirjoitella. Akiramo voisi laittaa vielä sähköpostin myös.

Laitteille ei ole oikein muita vaatimuksia kuin järjellinen wattia/GH ja saatavuus. Bitfury on hieman yläkantissa W/GH=1 suhteen, mutta jos se on saatavilla ensi viikolla järjelliseen hintaan en pitä sitä yhtään huonona vaihtoehtona. Vielä jos onnistuu nouto Kemiöstä niin aina parempi kuin epämääräinen nettisivu jossain päin maailmaa. 2-3 olisi jo 800-1200GH, eli ehtisi suhteellisen hyvin mukaan verrattuna tammi-helmikuussa /ehkä) tulevaan 2-3GH.

Keskiviikkona sopii, mutta vasta illalla, Olen tosiaan TRElla, ja ohjelmaa on 18-19 asti duunin puolesta. eli luokkaa 20 voisin ehtiä Helsinkiin. Miten ensi viikonloppu? Voisi sopia tapaamisen jonnekin ryhmän keskipisteen kieppeille, enemmistö tosin taitaa olla Helsingissä?

-y

Laitoin Antille YV:tä kiinnostuksesta ja aikaisempaa mainauskokemusta on GPU/FPGA ajalta noin vuoden verran ja olisin myös valmis sijottamaan sen 3k€. Täytyy kyllä mainita, että miitit voi olla aika tiukassa kun välilevynpullistuma on tässä päällä. Pärjään kyllä varmasti puhelimitse ja Whatsup ryhmissä + ircin puolella.

Alustavasti voisin olla mukana 2400-3000€.
en valitettavasti kauheesti kerkee lukemaan foorumia, joten jos alkaa olla aika päätökselle niin ottakaa mieluumin yhteyttä YV:n kautta.

Suosittelisin lyömään asioita nopeammin lukkoon laitehankinnan osalta, jos kerran BFSB kohta täydentää hyllyt.

Joo… eipä juuri oo mainauskokemusta.

Ihan sen verran, jos nyt ees voi sanoa kokemukseksi, niin ihan peruskoneen pistin hetkeksi testin vuoksi mainaamaan bitcoinia, ei mitään ansioita:)

Nyt tässä olen vähän tutkiskellut, ja meinasin kokeilla tätä bitcoinin hopeaa louhia näyttiksellä. Sais vähän sähkölaskua tosta yläkerran kämpästä katettua. Ja noin niinkun vähän muutenkin tätä projektia silmällä pitäen käytännön kokemusta alasta.

Toi Bitfury vois olla tosiaan ihan varteen otettava vaihtoehto jos sieltä tosiaan niitä koneita saisi nopeaan.

Osuusmaksusta olisin kanssa Ylon linjoilla, että 1000e ja sit niitä tonnin lisä osuuksia.

Ei itselle mikään kynnyskysymys, mutta jos nyt pistetään ihan tyyliin tässä kuussa asiat eteenpäin, niin itsellä on tuo 2k aika katto tai ainakin menee jo vähän turhan limitillä jos enemmän. Jos menee loppuvuoteen/alkuvuoteen, niin sitten mahdollista sijoittaa enemmän. 3-4, ehkä 5k. Riippuu vähän miltä näyttää.
Mutta mielellään voisin ottaa sen 1000e +1000e lisäosa. Ja jos homma toimii, niin ladataaan sitten vaikka toiset samat tiskiin.

Miltä kuulostais.?

Tuo osuusmaksu ja lisäosa konsepti on jännä, ei ole ikinä tullut perehdyttyä koko osuuskunta-juttuun.

Repesin aivan totaalisesti…joillakin vain on sana hallussa ;D

Mistään en mitään tiedä, mut voisin silti olla kiinnostunut, jos rahasysteemit on mietitty fiksusti, lakiseikat on kunnossa ja tarvetta muutamalle lisätonnille vielä löytyy.

Päivittelin aiempaan postiin osallistuja-listaa ja aloitus-raha-kertymää.
Viimeisin tieto +21k€ kasassa.

Jos lähdetään siitä oletuksesta että bitcoinin hinta tulee nousemaan ja että sähkö ei maksa, on louhintalaitteisto aina kannattava.
Se pitää varmistaa että saadaan omamme takaisin ja voittoa sen verta että tulevaisuudessa voimme ostaa 2laitetta yhden sijaan.