@aleksigrym Täytyy kyllä oikeasti nostaa Sinulle hattua, kun jaksa “tuhlata” omaa aikaasi, ja todella lukea meidän kommenttimme. Arvostusta nosti myös esiintymisesi Maanantai-illan Konsensuksessa. Olet ensimmäinen kritisoija josta tulee se tunne, että tämä kaverihan oikeasti jopa tietää mistä puhuu!
1 tykkäys
Kuulostaa keskussuunnittelu-uskovaisen näkökulmalta.
Tätä kommenttia en ymmärrä lainkaan. Ei tällä ole mitään tekemistä minkään keskussuunnittelun kanssa.
Jos esittää tarinan, että Bitcoinista tulee oikea valuutta, jota käytetään laajasti, pitää kai tarinassa jotenkin pystyä selittämään, mikä siinä on niin hyvää, että joku ottaisi sen käyttöön. Toistaiseksi en ole nähnyt muuta selitystä kuin “censorship resistance”. En usko, että suurin osa rahan käyttäjistä tietää tai välittää, mitä sellainen edes tarkoittaa.
Ei, koska alkuperäinen kehittäjä ei voi kontrolloida sen toimintaa.
Euron alkuperäinen kehittäjä ei myöskään voi kontrolloida sen toimintaa, joten sekään ei ole keskittynyt järjestelmä.
Yrityksen voi perustaa, kontrolloida sitä. Sitten sen voi myydä, sen jälkeen uusi omistaja kontrolloi yritystä. “Alkuperäinen kehittäjä” ei liity keskittyneisyyteen.
Bitcoinin alkuperäinen kehittäjä ei kontrolloi sitä, eikä kukaan muukaan.
Toki tässä on aika abstraktista asiasta kysymys. En näe määritelmäkeskustelussa kovin paljoa pointtia. Kukin laittaa rahansa ja resurssinsa sen järjestelmän taakse mihin uskoo, ja voittaja selviää markkinoilla.
2 tykkäystä
Mikä on sitten se kriittinen ero p2p transaktion välillä ja esim Bitcoin transaktion välillä, joka tekee Bitcoin transaktioista epäkelvollisia keskuspankeille?
Kyse ei ole siitä, että Bitcoin olisi “epäkelvollinen”, se vain ei tarjoa mitään parannusta nykytilanteeseen. Jos kaikki transaktiot täytyy joka tapauksessa kirjata yhteen isoon tilikirjaan, niin nykyjärjestelmässä tehdään jo niin.
pankkien toiminta on myös rajattu tiukoilla säännöillä juuri tietynlaiseksi
Eikö Bitcoin-louhijoiden toiminta ole myös rajattu tiukoilla säännöillä juuri tietynlaiseksi? Tokihan missä tahansa järjestelmässä pitää jotkut säännöt ja protokollat olla. En näe eroa muuten kuin toteutustavassa.
Minkä verran sinne isoon tilikirjaan on merkattu Yhdysvaltain paperisia dollareita painetun?
Toisin sanoen, mikä on muuttunut?
Käytännössä koko lainsäädäntö, koko valvontajärjestelmä, talletussuojajärjestelmä, kriisinratkaisumekanismit, rahapolitiikan ja makrovakauspolitiikan välineet… oikeastaan koko järjestelmä ja kaikki instituutiot ovat perusteellisesti muuttuneet kriisin jälkeen.
Puhun lähinnä Euroopasta, mutta muissakin maissa muutokset ovat olleet suuria, ja kansainvälinen yhteistyö on lisääntynyt huomattavasti.
Löysinkin tähän jo vastauksen. Fed ilmoittaa, että dollareita on kierrossa 1670 miljarin edestä. Euroja näyttäisi olevan painettu ja kierrossa noin 1100 miljardin edestä. Jos jokin kryptoista korvaisi toisen näistä paperivaluutoista, täytyisi sen arvon nousta 10-100 kertaiseksi nykyiseen, tai sitä ei riittäisi kaikkien lompakoihin. Kullan korvaamiseen (7700 miljardia) tarvittaisiin vielä suurempaa arvon nousua.
Ei bitcoinin tai kryptojen tarvi korvata yhtään mitään, ne voivat siitä huolimatta menestyä ja löytää oman lokeronsa markkinoilla.
Tosin, itsekkin äskön sorruin puhumaan “voittajasta”. Harvoinpa vapailla markkinoilla mitään voittajia on, paitsi silloin jos väkivaltamonopoli pakottaa monopolin tavalla tai toisella. Monopolejahan suomessa on mm. alko, uhkapelit ja tietysti se “virallinen valuutta” joka on myös valtion pakottama monopoli. Toki toiset järjestelmät ovat suositumpia kuin toiset vapailla markkinoilla, mutta yleensä aina on useampaa vaihtoehtoa tarjolla käytettäväksi.
1 tykkäys
Ei bitcoinin tai kryptojen tarvi korvata yhtään mitään, ne voivat siitä huolimatta menestyä ja löytää oman lokeronsa markkinoilla.
Tästä olen samaa mieltä.
vihjailit kirjoituksessasi kuitenkin, että Bitcoin siirrot eivät olisi p2p siirtoja. Liittyykö tämä tilikirjan olemassaoloon? Sain jotenkin kuvan, että näet tilikirjan olemassaolon jotenkin tarkoittavan, että siihen liittyvät operaatiot eivät olisi p2p operaatioita. Tiukan teknisessä mielessä kyllä ymmärrän näkökulman, koska prosessissa on tällöin mukana muitakin tahoja, kuin vain varoja siirtävät tahot. Näkisin kuitenkin tärkeämpänä sen, että näillä muilla tahoilla ei ole mahdollisuuksia puuttua varojen siirtoon, kuin sen, että heillä on jonkinlainen rooli siirron toteutumisessa.
Henkilökohtaisesti luotan luonnollisesti enemmän Bitcoiniin, koska pystyn henkilökohtaisesti tarkistamaan miten sen tilikirja toimii ja mitä siellä on. Tietenkin itse sääntökokoelma itsessäänkin on osaltaan miellyttävämpi. Pankkien tapauksessa on kyse täysin mustasta laatikosta kannaltani. En pysty mitenkään varmistumaan noudattaako järjestelmä edes sääntöjään, puhumattakaan siitä, että voisin olla edes varma mitä ne käytännössä ovat.
Järjestelmän säännöt ovat tässä se tärkeämpi osa alue. Lohkoketjujen ympärillä on melko lailla tutkimusta etenemässä sen suhteen miten tehdä järjestelmiä, joissa on avoimet säännöt, joiden avulla kuka tahansa voi varmistua, että niitä noudatetaan, mutta tilikirjan balanssit eivät ole (käytännössä) julkisia.
On toki. Kenenkään ei vain tarvitse tehdä minkäänlaista sopimusta yksittäisen louhijan kanssa käyttääkseen järjestelmää. Eikä louhijoilla ole oikeastaan minkäänlaista mielivaltaa järjestelmän toiminnan suhteen, toisin kuin pankeilla. Louhijat kohtelevat sääntöjen puitteissa kaikkia lopputuloksena suurinpiirtein tasaveroisesti.
Pankeilla toisaalta on paljon mielivaltaa sen suhteen ketä he palvelevat ja millä tavoilla. Riippuu tietenkin myös maasta, että miten paljon ja kenen suhteen. Tämä mielivalta kohdistuu sekä käyttäjiin, että rahan luomiseen (lainan antamisesta päättäminen). Se on tämä mielivalta, mikä ihmisiä pankeissa häiritsee. Erityisesti siksi, että tämä mielivalta ilmenee lähes yksinomaan käyttäjien kannalta negatiivisesti, silloin kun ilmenee. Tämän mielivallan olemassaolo tekee systeemin toiminnan ennakoinnista vaikeaa. Ihmiset käyttävät mieluummin systeemejä, joiden toiminnan he osaavat ennakoida.
Näkisin kuitenkin tärkeämpänä sen, että näillä muilla tahoilla ei ole mahdollisuuksia puuttua varojen siirtoon, kuin sen, että heillä on jonkinlainen rooli siirron toteutumisessa.
Se on ihan hyvä pointti.
Keskuspankeissa elää jonkin verran käsitys, että välikäsiä ei olisi edes tiukan teknisessä mielessä. Artikkelini tarkoitus oli korjata tämä väärinkäsitys. Jos välikäsiä joka tapauksessa on, ei keskuspankin näkökulmasta teknologia ole kovin mielenkiintoista, koska välikäsiin pitäisi kohdistaa valvontatoimia, tai yhtä hyvin voidaan toimia itse välikätenä.
Se on tämä mielivalta, mikä ihmisiä pankeissa häiritsee.
Tämä on valaisevaa, selvensit asian hyvin.
Ei bitcoin ole täydellinen, mutta takeet sille, että se jatkaa toimintaansa kaikissa mahdollisissa tilanteissa on hyvin vahva. Bitcoin-verkon toiminta ei pysähdy maailmanlaajuiseen sotaan eikä mihinkään muuhunkaan. Siitä, että bitcoinilla on arvoa kriisitilanteessa, on suora jatkumo siihen, että sillä on arvoa muutenkin.
Pankin toiminta perustuu lakeihin ja yhteiskunnan normaaliin toimintaan, ei siinä ole mitään bitcoinin kaltaista lähes matemaattista varmuutta toiminnan jatkuvuudesta. Kriisitilanteessa pankit menevät kiinni eikä asiakas mahda sille mitään.
Kirjaimellisesti ottaen he eivät ole välikäsiä, koska heillä ei missään kohtaa ole varoja hallussaan. Heidän tehtävänsä on ainoastaan kirjata merkintä tapahtumasta yhteiseen tilikirjaan. Yksittäisen louhijan mielivalta bitcoinin tapauksessa rajoittuu päätökseen, että liittävätkö he tiettyä siirtoa mukaan lohkoon, jota yrittävät luoda vai eivät. Tästä huolimatta toiset louhijat voivat silti ottaa siirron mukaan lohkoon. Siirtojen muokkaamiseen louhijat eivät kykene.
Louhijoiden on kyllä teoriassa mahdollista liittoutua keskenään estääkseen tiettyjä siirtoja menemästä läpi, mutta tämä vaatii valtaisan enemmistön yhteistyötä ja louhijat riskeeraavat elinkeinonsa tekemällä näin. Jos louhijat näin liittoutumalla tuhoavat Bitcoinin sensuurivapaudeksi haukutun ominaisuuden, niin todella moni (minä mukaan lukien) eivät tule enää pitämään järjestelmää minkään arvoisena ellei ominaisuus ole jollain tavalla palautettavissa. Sensuurivapaus on nimenomaan se tekijä Bitcoinissa, joka poistaa järjestelmästä mielivaltaisuuden.
Lisäisin vielä sen, että maksujen tekeminen ja vastaanottaminen yhteiskunnassa on elämisen perus-edellytys. Jos tämä mahdollisuus ihmiseltä jostain syystä poistuu, niin vaikutukset ovat psyykkiseltä kannalta pahemmat kuin kuolemantuomiossa. Täten, jos ihminen kokee minkäänlaista epävarmuutta tulevaisuuden kyvystään maksaa tai vastaanottaa maksuja, niin hän tulee pyrkimään eliminoimaan tuon epävarmuuden lähteen. Bitcoin on yksi tapa millä ihmiset pyrkivät kyseisen epävarmuuden poistamaan hyvin perusteellisella tavalla.
Erityisesti suunnitelmat (ja/tai käytännön trendi siihen suuntaan) käteisen poistamiseksi ovat omiaan luomaan tällaista epävarmuutta.
3 tykkäystä
Minusta on kuitenkin ihan rehellistä todeta, että eurojärjestelmä on toimittanut aika hyvin rahan virkaa Suomessa viimeiset 20 vuotta. Itse asiassa se todennäköisesti esti Suomessa devalvaation 2008 jälkeen, joka muuten olisi tehty. Inflaatio on ollut kohtuullinen, tilejä ei ole jäädytelty (laajamittaisesti) eli mikään näistä Bitcoinin eduista ei ole olisi ollut erityisen kysyttyä. Pankkijärjestelmä ja koko järjestelmän kestävyys on sitten toinen juttu tulevaisuudessa, joka jää nähtäväksi.
Toisaalta myös erittäin suuressa osassa maailmaa inflaatio on jatkuvasti useita kymmeniä prosentteja, jolloin Bitcoinin puolesta on paljon helpompi argumentoida. Silloin hyvä arvonsäilyttäjä käy paremmin vaikka se muilta ominaisuuksiltaan olisikin puutteellinen. Jos Bitcoinia ei muutaman vuoden sisällä spontaanisti adoptoida kyseisen kaltaisissa maissa tähän käyttöön, silloin se lienee epäonnistunut.
Tässä tosielämän esimerkki jossa ko. ominaisuutta kaivataan.
2 tykkäystä
coindesk reportoi tästä Aleksi Grym:in kommenteista.
Suomelle naureskellaan nyt kyllä tämän johdosta ja cointelegraphkin rinnasti intiaan.
Kryptomaailma ei ole kaikkein paras vastaanottamaan kritiikkiä, mutta vaikuttihan tämä provokatiiviselta, mikä tuskin tarkoitus.
Suomen pankilta tuli viime vuonna erilainen paperi, jossa bitcoinia ihasteltiin ja ehdotettiin muutoksia sen parantamiseksi. https://helda.helsinki.fi/bof/bitstream/handle/123456789/14912/BoF_DP_1727.pdf
Hyvä että tulee erilaisia papereita.
Toisaalta mikään ei ole muuttunut. Kaikenlaisia turvajärjestelmiä on ollut aina, ja lopulta jollain perusteella kaikki turvamekanismit on kyetty purkamaan. Näissä systeemeissä insentiivi toimia tietyissä tilanteissa noin on aina olemassa. Ihmiset, joilla on kontrolli näistä turvajärjestelmistä lopulta, edustavat vain pientä osaa kaikista käyttäjistä. Esimerkiksi mikäli käyttäjien ja valtaa pitävien intressit eivät kohtaa, tarpeeksi hankalassa tilanteessa turvamekanismit joustavat aina.
Samat insentiivit muuttaa sääntöjä purevat myös Bitcoiniin. Bitcoinissa mekanismeja ei vaan voida purkaa purkamatta Bitcoinia itsessään. Bitcoinin olemiseen on hankala puuttua vertaisverkkoluonteen vuoksi…
Hajautetuissa järjestelmissä jokaisella on valta ja kontrolli sääntöihin ja mekanismeihin, joita itse noudattaa. Kukaan ei voi muuttaa järjestelmää toisen käyttäjän osalta, mikäli hän ei sitä hyväksy. Näin se teoriassa menee, ja järjestelmä toimii kaikissa tapauksissa…, mutta käytännössä ei ole vielä nähty kunnolla (pitkän ajan kanssa) miten tuo teoria todella toimii. Bitcoinin turvamekanismit ovat kuitenkin teoriassa ja käytännössä aivan eri tasolla purkamis/muuttumiskelvottomuudessaan verrattuna esim. euroon.
Törmäsin itsekin tähän paperiin Cointelegaphissa… Noh, miksi cryptovaluutoista tietävät ihmiset eivät tee näitä papereita? koska heitä on vielä aika harvassa. Silmäilin dokumenttia ihan, mutta jätin sitten lukematta loppuun kun en jaksanut vaivata aikaa näkökulmaan joka oli selkeä otsikosta lähtien.
Onneksemme maailma ei toimi perustelujen mukaan, vaan ihan realiteettien mukaan. Onko Bitcoin rahaa? kyllä on, vaikka kuka tahansa sanoisi mitä tahansa, se ei kumoudu kenenkään tahdosta, vaan toimii matematiikan ja algoritmien mukaan. “Se on ohjelmoitua rahaa joka hyväksyy vain sääntöjensä mukaiset siirrot.” Tästä johtuen se on erilainen kuin muut digitaaliset arvonvaihtovälineet, sillä toistaiseksi niiden hallintaa pystytään määräämään, sekä sääntöjä muuttamaan. Muistakaa että Bitcoininkin sääntöjä voi muuttaa… Hard Fork. Ja tämä Hard fork on jo tapahtunut useimpien ihmisten mielessä mahdollisuudesta talouteen pankkien ulkopuolella. Mahdollisuushan on kokoajan ollut, nyt se vaan ilmenee siten ettei sitä oikein voida estää.
Tullut jäädäkseen ja Illuusio aivan varmasti jos ajattelet toiselta puolelta.
Jos saisitte viedä 50v tulevaisuuteen rahaa, minkä muodon valitsisitte:
-Pankkitalletus?
-Käteistä?
-Kultaa?
-Hopeaa?
-Bitcoineja?
-Osakkeita?
siinä ihan mietittävää, mulla on tainnut olla noista kaikkia, osakkeista olen luopunut.
Korjaus, pörssiosakkeista olen luopunut, on osakkeita, kiinteistöosakkeen muodossa ainakin.
Hauskaa Kesää
Rahoittaahan se. EKP ostaa nykyään jopa yritysten velkakirjoja.