Mitäs mieltä olette ajatuksesta, että perustaisi bitcoineilla toimivan varjoyhteiskunnan, jossa maksetaan veroja varjoyhteiskunnalle itselleen, yhteistä päämäärää varten. Miten se onnistuisi käytännössä? Jos esim, yhteiset päätökset tehtäis teknologialla höystetyllä suoran demokratian järjestelmillä, jolla päätetään mitä verorahoilla tehdään.
Mitenköhän suomen valtio siihen suhtautuisi? Aikapankkiinkin ne jo iski verottajankyntensä, en kyllä tiedä miten ne pystyvät edes verottamaan niin epäorganisoitunutta toimintaa.
Luulen, etten saa koskaan tietää kuinka se voisi toimia ellen luo jotain tällaista.
Itse olen enemmän kiinnostunut varjoyhteiskunnasta, jossa kokeillaan täysin ilman veroja toimimista. Jos halutaan tehdä jotain yhteistä, mikä tarvitsee rahoitusta, nimitetään vastuuhenkilöt ja lahjoitetaan riittävä summa. Eletään siis markkinatalouden ja lahjatalouden voimin.
Jaa? Itse olen luullut, että tämä prosessi on jo täydessä vauhdissa käynnissä. Ihmiset käyvät kokoajan enemmän kauppaa ohi virallisen järjestelmän. Vilkaises internettiin, se on jännä paikka
Kansalaispassina käytetään väritettyjä bitcoineja. Yksi BTC tukee 100 000 000 asukasta (satoshi per asukas).
Suora demokratia jossa yksi satoshi -> yksi ääni. Äänestys hoidetaan allekirjoittamalla viesti BTC osoitteen yksityisavaimella.
YK:lle / suomen valtiolle pitää kirjoittaa kirje jossa valtio julistautuu itsenäiseksi. Kun kirjeelle ei tule tulemaan vastausta, voi valtion katsoa julistautuneen de jure itsenäiseksi. *
En tiedä ihan tarkalleen miten tämä prosessi toimii. Esim. hesarin kuukaisiliitteessä on käsitelty usein toimittaja omaa valtiota (nimeltänsä Valtio) jonka hän perusti hehtaarin suopläntille (pala halvinta maata suomessa).
Epäilen ettei jonkun aseellisen maanpuolustuksen tai poliisitoimen järjestäminen lahjatalouden toimin onnistu, armeija on tyyppiesimerkki instituutiosta, jota kukaan ei haluaisi rahoittaa mutta jonka olemassaolo on eräänä takeena poliittisen systeemin jatkuvuudelle (systeemin luonteesta riippumatta). Itsenäisyysjulistuksilla ja aluevaatimuksilla saa ihan takuuvarmasti valtion väkivaltakoneistot vastaansa. Sitäpaitsi jos jokin uusi polittinen linja saa väestön keskuudessa riittävästi kannatusta ei kait mikään estä ajamasta sitä perinteisin parlamentaaris-reformistisin keinoin? Veroja ei varmaankaan kukaan rakasta mutta eika harva olisi valmis lakkauttamaan vaikka poliisitoimen, tai siirtämään sen tehtävät vapaaehtoismiliiseille.
Tässä nyt taidetaan puhua hieman eri asioista. Itse käsitin, ja myös viittasin, tässä yhteydessä varjoyhteiskuntaan eräänlaisena virtuaalisena yhteisönä. En puhunut fyysisestä yhteisöstä/yhteiskunnasta. Sellaista en todellakaan suosittele toteuttamaan tai kokeilemaan, joutuu ongelmiin oikean valtion kanssa melko nopeasti. Jos sellaisen kokeilun haluaa tehdä, tarvitsee kokeilun fyysinen sijainti olla tarkkaan mietitty.
Sellaisessakin kokeilussa en kuitenkaan näe ongelmaa täysin verottomassa mallissa. Kokeiluna se luonnollisesti toimisi jonkin valtion sisällä, joten varsinainen armeija on tarpeeton. Poliisi olisi tarpeellinen, mutta anarkokapitalistisessa mallissa se on luonnollisesti täysin yksityinen.
Anarkokapitalistisessa kokeilumallissa ei ole valtiota ollenkaan, joten mitään palveluita ei toteuteta samalla tavalla kuin miten valtio ne perinteisesti toteuttaa. Itse olen nimenomaan kiinnostunut tälläisestä mallista, en minimivaltiosta, joka on sekin jo liian suuri kompromissi. Valtio pitäisi ideaalisesti poistaa kokonaan.
Kyllä se armeijakin on ihan mahdollista toteuttaa yksityisesti. Tietyn alueen kansalaisilla on intressit suojella omaa aluettaan, joten en näe miksi siihen ei laitettaisi rahaa. Ne jotka eivät laita, olisivat aikamoisessa hylkiön asemassa siinä yhteiskunnassa. Palkka-armeija siis kehiin, lahjoituksilla.
Vaikea tässä kohtaa sanoa miten hyvin tuo toimisi, mutta itse ainakin mieluusti spekuloin anarkokapitalistisen mallin yksityiskohdista. Sellainen kokeilu olisi kiinnostava, mutta helpottaakseen sitä se olisi hyvä olla ainakin alkuun jonkin valtion suojeluksessa - eli että tuo armeija-osuus voitaisiin skipata.
Näin käsitin myös itse. Tämänkaltaisella valtiolla / varjoyhteiskunnalla ei tarvitsisi olla minkäänlaistaa maaperää. Se sijaitsisi ihmisten tajunnassa ja internetissä. Sen ei myöskään tarvitsisi välittää kansallisista rajoista. Toisaalta mikään ei estä tälläistä entiteettiä omistamasta resursseja.
Jos halutaan suvereeneja alueita niin http://www.seasteading.org/ on ainakin porukkaa jotka yrittävät toteuttaa siltä pohjalta.
Pidemmällä aikavälillä maan painovoimakaivon ulkopuolella tulee olemaan lukemattomia uusia siirtomaita ja itsenäisiä kolonnia.
Anarkokapitalistisessa kokeilumallissa ei ole valtiota ollenkaan, joten mitään palveluita ei toteuteta samalla tavalla kuin miten valtio ne perinteisesti toteuttaa. Itse olen nimenomaan kiinnostunut tälläisestä mallista, en minimivaltiosta, joka on sekin jo liian suuri kompromissi. Valtio pitäisi ideaalisesti poistaa kokonaan.
[quote=“majere, post:9, topic:951”]Näin käsitin myös itse. Tämänkaltaisella valtiolla / varjoyhteiskunnalla ei tarvitsisi olla minkäänlaistaa maaperää. Se sijaitsisi ihmisten tajunnassa ja internetissä. Sen ei myöskään tarvitsisi välittää kansallisista rajoista. Toisaalta mikään ei estä tälläistä entiteettiä omistamasta resursseja.
Jos halutaan suvereeneja alueita niin http://www.seasteading.org/ on ainakin porukkaa jotka yrittävät toteuttaa siltä pohjalta.
Pidemmällä aikavälillä maan painovoimakaivon ulkopuolella tulee olemaan lukemattomia uusia siirtomaita ja itsenäisiä kolonnia.[/quote]
Näin on. Siisti juttu tuo Seasteading, tapasin sitä porukkaa San Josen Bitcoin-konferenssissa. Blueseed -niminen firma yrittää ihan konkreettisesti saada aikaan sellaisen laivan.
Minimivaltio = Yövartijavaltio?
Joo. Minarkiaksiko tuota sitten kutsutaan. Onhan sekin sinällään yksi ratkaisu, mutta tykkään ääripään ajatuskokeiluista, eli pohdintoja siitä miten anarkokapitalistinen systeemi toimisi.
Kerrohan vähän lisää kavereista. Itsellä tuli jossain välissä eteen maininta että heiltä oli edustajat menossa kys. konferenssiin…
[quote]Minimivaltio = Yövartijavaltio?[/quote]
Joo. Minarkiaksiko tuota sitten kutsutaan. Onhan sekin sinällään yksi ratkaisu, mutta tykkään ääripään ajatuskokeiluista, eli pohdintoja siitä miten anarkokapitalistinen systeemi toimisi.
Mielestäni valtiolle (puhun nyt valtiosta jolla on suvereeneja alueita) pitää sälyttää joitakin velvoitteita. Universaali terveydenhuolto on yksi, maanpuolustus toinen. Ehkä myös koulutusjärjestelmä, vaikka tästä en ole kuitenkaan varma; Oppivelvollisuus on kuitenkin hyvä ajatus. Valtion pitäisi toimi myös ihmisoikeuksien ja yksityisomistuksen takaajana.
Tuloveroa tai pääomaveroa ei pitäisi olla käytössä, vaan valtio hankkisi verotulonsa arvonlisäverosta (+mahdollisesti myös tullimaksuista). Ruuan arvonlisävero olisi alhainen, alkoholin ja tupakan yms. verotus korkea. Polttoaineverolla ylläpidettäisiin yhteiskunnan infrastruktuuria kuten julkisia teitä.
Yhteiskunnan pitää myös voida asettaa rajoitteita yksityisille toimijoille. Esimerkiksi lannoitetehtaille pitää voida asettaa turvamääräyksiä ja näiden noudattamista pitää valvoa.
Yhteiskunnan ei pitäisi painaa minkäänlaista fiat valuuttaa.
Mun näkemys on hieman erilainen. En näe, että valtion pitäisi välttämättä tukea suoranaisesti mitään, edes terveydenhuoltoa. Kannatan kuitenkin perustuloa. Perustulo on fiksu sosiaaliturvajärjestelmä, jossa on kannustimet kunnossa. Jokainen voi sitten käyttää sen perustulon haluamallaan tavalla. Jos yksilö haluaa skipata terveydenhuoltoon liittyviä asioita (mm. vakuutuksia), koska haluaa käyttää varansa johonkin muuhun, se valinta pitäisi periaatteessa antaa tehdä. Muuten mennään holhouksen puolelle (jota lähtökohtaisesti en kannata).
Tälläisessä yhteiskunnassa ei sitten myöskään välttämättä hirveästi säälittäisi itseään vahingoittavia päätöksiä tekeviä ihmisiä yhteiskuntatasolla. Ainoa yhteiskunnan tarjoama suoja on ihmisoikeudet ja yksityisomistuksen suojelu, ja perustulo. Kaikki muu jää sitten ihmisten keskinäiseen kanssakäymiseen, lähimmäisten apuun jne.
Koulutus on sinällään hyvä kysymys, mutta en kannata senkään suhteen mitään pakotteita. Kaikki vähän fiksummat ja asioista mitään ymmärtävät ihmiset haluavat laadukasta koulutusta lapsilleen, koska se on kaiken perusta. Sen ei tosin välttämättä tarvitse tai edes kannata olla mitään virallista koulutusta. Koti- ja verkko-opetus voivat olla ihan hyviä vaihtoehtoja. Uteliaisuuden ja innovaation kehittämiseksi voi olla ihan hyvä mitä vähemmän lapset seuraavat opetuksessa ylhäältä päin säädeltyjä linjauksia.
Ideaaliyhteiskunnassani kellään ei ole ylhäältä päin valtaa aikuisten ihmisten omaan elämään. Ei pakotteita, minkään suhteen. Lapset taas ovat vanhempiensa vastuulla, ei valtion.
Orpolapsia, ongelmalapsia, ja muita sen sellaisia varten, voidaan perustaa järjestöjä, jotka pitävät niistä lapsista huolta. Itse ainakin ihan mieluusti lahjoittaisin tuollaiseen toimintaan rahaa. Ensin se pitäisi vaan saada täysin pois väkivalloin otetun rahoituksen alta (verojen), jotta itseäni kiinnostaisi antaa siihen penniäkään.
Valtiomallin keskeinen ongelma on se, että ihmiset ulkoistavat ongelmat ajatustasolla valtion ja verotuksen piiriin. Jos tämä ulkoistus saadaan kitkettyä pois, ihmisiä alkaa kiinnostaa suora vaikuttaminen asioihin ihan toisella tavalla.
Perustulo on käsitteenä kyllä todella mielenkiintoinen järjestelmä. Sen toimivuutta ei ole taidettu vielä kuitenkaan kokeilla missään päin maailmaa.
Mistä rahat perustuloon? Mitä verotetaan?
Tälläisessä yhteiskunnassa ei sitten myöskään välttämättä hirveästi säälittäisi itseään vahingoittavia päätöksiä tekeviä ihmisiä yhteiskuntatasolla. Ainoa yhteiskunnan tarjoama suoja on ihmisoikeudet ja yksityisomistuksen suojelu, ja perustulo. Kaikki muu jää sitten ihmisten keskinäiseen kanssakäymiseen, lähimmäisten apuun jne.
Aika kovalta yhteiskunnalta kuulostaa. Tarkastellaanpa osaa näistä ihmisoikeuksista tarkemmin :
Right to life ja Freedom from torture. Oletetaan että yhteiskunnalla on resurssit pelastaa sydänkohtauspotilaan henki. Tästä seuraa se että yhteiskunnan kieltäessä terveyspalvelut joltain kys. henkilöltä tapahtuu heitteillejättö -> Oikeus elämään ei toteudu. Kun syöpäsairas potilas kuolee tuskaisesti tautiin joka olisi voitu hoitaa ennaltaehkäisevällä hoidolla tapahtuu heitteillejätön lisäksi vielä tietoinen tuskan aiheuttaminen kyseiselle henkilölle.
Jos nämä kuvitellut tapaukset olis voitu hoitaa ennaltaehkäisevällä hoidolla, universaalin terveydenhoidon avulla, on yhteiskunnalle koituva haitta paljon pienempi kuin kalliiksi koituvalla ensiapuklinikkahoidolla.
Koulutus on sinällään hyvä kysymys, mutta en kannata senkään suhteen mitään pakotteita. Kaikki vähän fiksummat ja asioista mitään ymmärtävät ihmiset haluava kyllä laadukasta koulutusta lapsilleen, koska se on kaiken perusta.
Entä ne lapset joilla on kusipäiset ja typerät vanhemmat. Onko heillä oikeus kieltää lapsiltansa oppiminen?
Sen ei tosin välttämättä tarvitse tai edes kannata olla mitään virallista koulutusta. Koti- ja verkko-opetus voivat olla ihan hyviä vaihtoehtoja. Uteliaisuuden ja innovaation kehittämiseksi voi olla ihan hyvä mitä vähemmän lapset seuraavat opetuksessa mitään ylhäältä päin säädeltyjä linjauksia.
Nykyinen näennäisdemokratia on niin jumissa ettei mitään isompaa muutosta voi sen kautta syntyä.
Edes Sveitsin mallia ei ole saatu yhteenkään muuhun maahan, vaikka se on selkeästi hienoin järjestelmä.
Eikö ole aika samanoloinen kuin nykyjärjestelmä tämmöset ideologiat mis pelaillaa rahal, verotetaan, säädetään lakeja? Joku on aina rikkaampi ja saa paljon enemmän ku toinen? Miten siitä ei sitten syntyisi samoja ongelmia kuin tänäpäivänä? :o
Tottakai jos on pakko käyttää rahaa ja muita siihen liittyviä kuten lakeja ja veroja niin perustulo kuulostaa tietenkin reilulta. Uskon kyllä silti että ne jotka sillä joutuisivat elämään todennäköisesti katsoisivat rikkaampaa poppoota samalla tavalla kuin nykyään.
En siis ymmärrä miten eritasa-arvoisuus voisi toimia. En käsitä miten me sitä kestetään nykypäivänäkään. Jokainen toimii itsensä, perheensä, maansa tms. eteen mutta harva ihan vaan ihmis lajin tai sen kehittymisen hyväksi ainakaan pyyteettömästi.
Siksi en usko lahjoitus menetelmän kantavan kovin pitkälle koska sitä rahaa ei kumminkaan ole nii paljon että voisi lahjoitella tai jos olisi, niin miksi sitä rahaa käytettäisiin? Vuoronperään joku on köyhä, ku samat asiat ja palvelut voitaisiin tuottaa toimimaan itsestään pienellä työllä ja vaivalla.
Niin, no siis jos syvennytään libertaariajatteluun kunnolla, voidaan todeta, että kyllä sellaisessakin yhteiskunnassa on mahdollista tehdä yhteisiä projekteja ihan yhtälailla. Kaikki vaan perustuu vapaaehtoisuuteen ja ihmisten välisiin sopimuksiin. Kaikesta päättää itse, ihan konkreettisesti.
Omalla paikallisalueellaan voi joutua noudattamaan jotain sääntöjä ihan vaan sen takia, että asuu siellä, mutta siinä olisi kyse huomattavasti pienemmistä alueista kuin vaikkapa nykyiset valtiot, joiden päätäntämekanismit ovat täysin kadonneet ihmisten ulottuvilta.
Eli jos jonkinlainen yhteisprojekti on fiksuin tapa toteuttaa jotain, sitten se toteutetaan niin. Kerätään ns. vapaaehtoisia veroja, joihin osallistutaan, koska osallistujat näkevät sen myös omaksi edukseen.
Valtiovalta olisi oikeasti erittäin helppo kaataa täysin väkivallattomasti, mutta siihen tarvitaan suurinosa maan asukkaista.
Yksinkertaisesti kaikki (myös yritykset) lopettavat verojan maksamisen. Ei kulu muutamaa kuukautta kun valtion kassa on tyhjä ja se ei pysty hallitsemaan kansalaisiaan, koska ei pysty maksamaa virkamiehilleen palkkaan. Tuskin poliisisedät ja viranomaiset innostuvat ilmaiseksi pitämään yllä järjestystä ilmaiseksi. Sitten vaan yhteiskunta siirtyisi anarkismiin ja valtio “häviää”.
Tarvitaan vain kansalaisten yhteinen päätös, ettei me tunnusteta tätä valtiota eikä tueta sitä enää.
Sitten verojen osalta olen miettinyt sellaista järjestelmään, että saisit itse päättää minne rahat menevät.
Valtiolla olisi projekteja, esim. terveydenhuolto, koulutus, joukkoliikenne, tiede, poliisi, armeija… Ja ihmiset päättäisivät itse mihin verorahansa antava. Sitten nopeasti kaikki paska häviäisi maasta, kun kukaan ei suostuisi rahoittamaan sitä.
[quote=“archangelus, post:19, topic:951”]Valtiovalta olisi oikeasti erittäin helppo kaataa täysin väkivallattomasti,
Tarvitaan vain kansalaisten yhteinen päätös, ettei me tunnusteta tätä valtiota eikä tueta sitä enää.[/quote]
Minun mielestäni tuo kuulostaa erittäin, erittäin vaikealta.
Sitten verojen osalta olen miettinyt sellaista järjestelmään, että saisit itse päättää minne rahat menevät.
Valtiolla olisi projekteja, esim. terveydenhuolto, koulutus, joukkoliikenne, tiede, poliisi, armeija... Ja ihmiset päättäisivät itse mihin verorahansa antava. Sitten nopeasti kaikki paska häviäisi maasta, kun kukaan ei suostuisi rahoittamaan sitä.
Kuulostaa hyvältä. Olen itsekin miettinyt korvamerkittyä verojärjestelmää. Bitcoin voisi toimia hyvin tälläisessä järjestelmässä - verotransaktiot olisivat läpinäkyviä.
Toisaalta, kyllä niitä paskanrahoittajiakin riittää.
