Varjoyhteiskunta


#21

Vaikea vain sen takia, että tuohon tarvitaan yli 90% väestöstä, ja ihmisillä on niin iso virkavallan pelko, että mitä jos muut ei tee ja saan syytteet.

Vaikka paskanrahoittajia löytyy, niin projektit tuskin olisivät samaa luokkaa kuin mitä nyt: Helsinkiin voisi syntyä maailman isoin pomppulinna ja pallomeri tai muuta tyhmää, mutta toisaalta Kreikka tai Bulgaria ei saisi pennikään. Samoin kansanedustajat jäisivät palkatta.


#22

Miten ihmeessä saat 90% ihmisistä olemaan samaa mieltä keskenään?

Ei niin että onhan noita verettömiä vallankumouksia toteutunut.

Samoin kansanedustajat jäisivät palkatta.

Rohkenen epäillä.


#23

[quote=“archangelus, post:19, topic:951”]Valtiovalta olisi oikeasti erittäin helppo kaataa täysin väkivallattomasti, mutta siihen tarvitaan suurinosa maan asukkaista.

Yksinkertaisesti kaikki (myös yritykset) lopettavat verojan maksamisen. Ei kulu muutamaa kuukautta kun valtion kassa on tyhjä ja se ei pysty hallitsemaan kansalaisiaan, koska ei pysty maksamaa virkamiehilleen palkkaan. Tuskin poliisisedät ja viranomaiset innostuvat ilmaiseksi pitämään yllä järjestystä ilmaiseksi. Sitten vaan yhteiskunta siirtyisi anarkismiin ja valtio “häviää”.[/quote]

Toisaalta historiassa on runsaasti esimerkkejä epäsuosituista valtioista ja hallituksista, jotka kuitenkin ovat sinnitellleet yllättävän pitkälle. Natsi-Saksa Stalingradin jälkeen. Pohjois-Korea. Burma. Stalinin hirmuhallinto. Jos valtio päättää heittää ihmisoikeussopimukset romukoppaan niin menetelmiä toisinajattelun tuhoamiseksi on lukuisia. DDR:n laaja urkintaverkosto oli varsin tehokas ja ihmisiä saatiin liittymään siihen pelottelemallakin. Veronmaksulakon johtohahmot voitaisiin pikapikaa tuomita kapinanlietsojina ja teloittaa julkisesti. Perheensä internoitaisiin jonnekin piikkilankojen taakse määräämättömäksi ajaksi. Omaisuutensa takavarikoitaisiin ja jaettaisiin lojaaleimmille virkamiehille. Tämä kaikki tietysti ainoan sallitun propagandatotuuden taukoamattoman rummutuksen säestyksellä.


#24

https://kryptovaluuttojenaika.wordpress.com/2013/06/20/yhteisollinen-kryptovaluutta-ratkaisuna-turun-alueen-paikallistalouden-ongelmiin/ Tutustukaapa tähän


#25

Todella paljon isi-muotoisia ajatuksia. Isiko? Olisiko, tulisiko, todellako, tekisi mieli kysyä.

Onko peukutus-demokratia turvallinen, järkevä, mahdollinen? Tuntuu, että siitä tulisi kaaos.

Onko järkevää pitää varojaan paikallisvaluutassa, joka menettää arvoaan jokaisessa transaktiossa? Eikö vain kävisikin niin, että ihmiset vaihtaisivat keskenään Bitcoineja tai Euroja mieluummin. Heillä kuitenkin olisi saantioikeus niihin, ja sen sijaan että näitä käytettäisi vain yhteisön ulkopuolisiin transaktioihin, miksi ei kaikkeen?

Mutta mielenkiintoista yhtä kaikki… mitä kaikkea näiden kryptovaluuttojen ympärille ideoidaankaan.


#26

[quote=“jarif, post:25, topic:951”]Onko peukutus-demokratia turvallinen, järkevä, mahdollinen? Tuntuu, että siitä tulisi kaaos.

Onko järkevää pitää varojaan paikallisvaluutassa, joka menettää arvoaan jokaisessa transaktiossa? Eikö vain kävisikin niin, että ihmiset vaihtaisivat keskenään Bitcoineja tai Euroja mieluummin. Heillä kuitenkin olisi saantioikeus niihin, ja sen sijaan että näitä käytettäisi vain yhteisön ulkopuolisiin transaktioihin, miksi ei kaikkeen?[/quote]

Tuohon päätöksentekoon ja internetdemokratiaan liittyen otan mielelläni kehitysehdotuksia vastaan. Olen tietoinen, että ihanteellisesta demokratian toteuttamistavoista vallitsee hyvin erilaisia näkemyksiä. Painottaisin että jokaista päätöstä edellyttää sosiaalisessa mediassa käyty laaja kansalaiskeskustelu, ja äänestystä käytetään kiistatilanteissa joissa halutaan selvittää enemmistön tahto.

Käyttäjien tulisi ymmärtää, että paikallisrahojen idea on juuri siinä, että se kelpaa vain paikallistaloudessa jolloin se pysyy kierrossa kotiseudulla, eikä valu esim ulkomaisten sijoittajien taskuun. Mikäli kaikki haluaisivat samantien vaihtaa paikallisrahansa euroihin tai bitcoineihin, ei paikallisraha tietenkään voisi säilyttää arvoaan, eikä vaihtokurssi vois pysyä mitenkään edullisena. Luottamaus tämänkaltaiseen paikallisrahaan edellyttää yhteisöllisyydentunnetta omaa paikallisyhteisöä kohtaan.

Tuo jokaisen transaktion yhteydessä katoava summa on ikäänkuin vero. Mitä paremmin systeemin saa toimimaan ja lisäämään tuotantoa suhteessa liikkeelle laskettuun rahaan, sitä pienemmäksi se säädetään. Voit myös ajatella niin että perustulo toimii ikäänkuin veronpalautuksena tälle verotuksen kautta häviämällesi summalle. Esimerkiksi tässä kirjoituksessa väitetään että nykysysteemissä euroja käytettäessä yli 80% työstä tehdään verottajalle. http://iitimo.puheenvuoro.uusisuomi.fi/101818-yli-80-kaikesta-työstä-tehdään-verottajalle Kuinkahan moni tuotakaan on tullut ajatelleeksi. Paikallisessa kryptovaluutassa yksinkertainen veromalli kertoisi selkeästi käyttäjille, miten paljon he ovat sitoutuneita systeemiin ja mikä osuus veroilla on hyödykkeiden hinnassa.


#27

“Tässä kryptovaluutassa rahan syntymekanismi ei perustuisi energiaa tuhlaavaan louhimiseen, kuten bitcoinissa, vaan ihan oikeaan työhön yhteisön hyväksi, sekä perustuloon.”

Ei Bitcoinissa louhinta ole energiaa tuhlaavaa. Sillä luodaan verkon turvallisuus. Kannattaa tutustua paremmin, se on oikeasti mielenkiintoista.


#28

Ajatuksessasi on melko lailla ongelmakohtia. Tässä niistä osa.

Toisin kuin Bitcoinissa ja missään muussa minkäänlaista suosiota saavuttaneessa altcoinissa, ehdotuksesi pyrkii tiukkaan kontrolliin sen suhteen kuinka monta lompakkoa kenelläkin on. Tämän toteuttaminen tavalla, joka ei anna osalle käyttäjistä erityis-oikeuksia on kuitenkin todella haastavaa ja yhdestäkään esimerkistä en ole kuullut joka siinä olisi onnistunut. Ainoa tuntemani tapa toteuttaa tällainen kontrolli on antaa tämä kontrolli yhdelle tai useammalle keskitetylle taholle joita voidaan valvoa jollain tavalla. Tämä kuitenkin heikentää systeemin anonymiteettiä. Vähintään lompakkojen myöntämistä kontrolloivat tahot pystyisivät näkemään kaiken rahaliikenteen.

Vastaavasti myös kaavailemasi valuutan liikkeellelaskutapa vaatii myös tahon, joka voi halutessaan luoda valuuttaa lisää ja säätää kaavailemaasi veroa. Toisinsanoen, olet kaavaillut systeemiisi mukaan keskuspankkia vastaavan tahon. Puhumattakaan siitä, että kaavailemastasi systeemistä puuttuu täysin Bitcoinin luotettavuuden takaava tekijä tämän seurauksena. Annettaisiinko sekin homma tälle keskustaholle?

Jos systeemiin tulisi mukaan kaavailemasi vero varoille, jotka istuvat pitkään paikallaan, niin vaihtaisin kyllä omat varani aina samantien Bitcoineiksi sen sijaan, että pitäisin ne tässä ehdottamassasi valuutassa. Valuuttaan integroitu verotus ei toimi ellet pysty pakottamaan ihmisiä käyttämään vain ja ainoastaan sitä.


#29

[quote=“Joel Kaartinen, post:28, topic:951”]Ajatuksessasi on melko lailla ongelmakohtia. Tässä niistä osa.

Toisin kuin Bitcoinissa ja missään muussa minkäänlaista suosiota saavuttaneessa altcoinissa, ehdotuksesi pyrkii tiukkaan kontrolliin sen suhteen kuinka monta lompakkoa kenelläkin on. Tämän toteuttaminen tavalla, joka ei anna osalle käyttäjistä erityis-oikeuksia on kuitenkin todella haastavaa ja yhdestäkään esimerkistä en ole kuullut joka siinä olisi onnistunut. Ainoa tuntemani tapa toteuttaa tällainen kontrolli on antaa tämä kontrolli yhdelle tai useammalle keskitetylle taholle joita voidaan valvoa jollain tavalla. Tämä kuitenkin heikentää systeemin anonymiteettiä. Vähintään lompakkojen myöntämistä kontrolloivat tahot pystyisivät näkemään kaiken rahaliikenteen.

Vastaavasti myös kaavailemasi valuutan liikkeellelaskutapa vaatii myös tahon, joka voi halutessaan luoda valuuttaa lisää ja säätää kaavailemaasi veroa. Toisinsanoen, olet kaavaillut systeemiisi mukaan keskuspankkia vastaavan tahon. Puhumattakaan siitä, että kaavailemastasi systeemistä puuttuu täysin Bitcoinin luotettavuuden takaava tekijä tämän seurauksena. Annettaisiinko sekin homma tälle keskustaholle?

Jos systeemiin tulisi mukaan kaavailemasi vero varoille, jotka istuvat pitkään paikallaan, niin vaihtaisin kyllä omat varani aina samantien Bitcoineiksi sen sijaan, että pitäisin ne tässä ehdottamassasi valuutassa. Valuuttaan integroitu verotus ei toimi ellet pysty pakottamaan ihmisiä käyttämään vain ja ainoastaan sitä.[/quote]

Hyviä kysymyksiä. Ovatko nämä ongelmakohdat kuitenkaan täysin ylitsepääsemättömiä?

Luonnollisesti systeemi edellyttäisi tietynlaista keskitettyä tahoa, joka vastaisi lompakoiden myöntämisestä, rahan liikkeellelaskusta, julkisen sektorin palkoista ym. Näihin virkoihin pääsijät olisivat kuitenkin yhteisön valvomia ja demokraattisesti valitsemia, ja korruption tms väärinkäytösten ilmetessä vaihdettavissa uusiin.

Tuo yhden lompakon sääntö pitäisi koskea ainakin niitä lompakoita joihin maksetaan perustulo, ja joihin liitetään äänioikeus. Jotta sellaisen lompakon saa, tulee todistaa asuvansa valuutta-alueella. Voisikohan tämän anonymiteettiongelman ratkaista niin, että lompakko generoisi uusia osoitteita, jotka eivät olisi enää jäljitettävissä? Ei ole mahdoton ajatus sekään että tämän lompakon lisäksi voisi ottaa pelkkää kaupankäyntiä varten täysin anonyymin lompakon, johon ei sisältyisi perustuloa, eikä äänioikeutta.

Veroa varoille, jotka istuvat pitkään paikallaan, on käytetty ainakin joissakin paikallisrahajärjestelmissä onnistuneesti. Ei ole toivottavaa että istutaan rahan päällä, kun rahan tarkoitus on toimia vaihdonvälineenä ja edistää vaihtoa. Mikäli ylimääräisiä säästöjä kertyisi, eikö ne silloin kannattaisi laittaa poikimaan sijoituksena?


#30

Aika paljolti kuulostaa nykymeiningiltä paitsi että keskusvallalle on keskittetty nykyistä enemmän valtaa.

Veroa varoille, jotka istuvat pitkään paikallaan, on käytetty ainakin joissakin paikallisrahajärjestelmissä onnistuneesti. Ei ole toivottavaa että istutaan rahan päällä, kun rahan tarkoitus on toimia vaihdonvälineenä ja edistää vaihtoa. Mikäli ylimääräisiä säästöjä kertyisi, eikö ne silloin kannattaisi laittaa poikimaan sijoituksena?

Kulutus hyvä, säästäminen verolle?

Ymmärrän kyllä pointtisi sijoittamisen rohkaisemiseksi, mutta pelkkä vakavaraisuus ei riitä. Valuuttamuotoinen säästäminen tarjoaa elintärkeää likviditeettiä ihmiselle.

Edit. Korjattu pahoja kirotus ja kielliopivirheetä. Viestin sisältöä ei muunneltu.


#31

Tuskin ainakaan kaikki.

Koska systeemi sisältää myös äänestysmekanismin, niin yksi mahdollinen tapa järjestää päätöksiä tekevä keskitetty taho on käyttää tätä äänestysmekanismia. Nykymuotoista edustuksellista demokratiaa ei välttämättä tarvita tällaisen kanssa.

Kieltämättä jos homman hoitaa tällä tavalla, niin jopa Bitcoininkin päälle saattaisi voida jonkinlaisen äänestysjärjestelmän luoda.

En ole vakuuttunut siitä, että sijoittamisen pakottaminen on tarpeen.

Et tarttunut lainkaan pahimpaan viittaamaani ongelmaan ehdottamassasi systeemissä. En kyllä myöskään tuonut sitä erityisen hyvin esille, joten korjataas tämä tässä nyt.

Siinä missä Bitcoinissa turvataan siirtojen peruuttamattomuus ja luotettavuus tällä “energiaa tuhlaavalla louhimisella”, ehdotuksessasi tämä heitetään romukoppaan. Tilalle tarjoat ainoastaan erilaisen tavan luoda valuuttaa. Louhimisen tärkein tehtävä on luotettavuuden, peruuttamattomuuden takaaminen. Bitcoinissa tämä tapahtuu nätisti sillä, että tarjolla on automaattisesti porkkana, joka houkuttelee ihmiset louhimaan ja täten takaamaan systeemin luotettavuus. Tästä seuraa myös suoraan se, että Bitcoin ei mahdollista yksittäisten tahojen yrittääkään hallita Bitcoin-verkon rahaliikennettä. Eli se tekee Bitcoinista vastustuskykyisen sensuuria vastaan.

Ehdotuksesi jättää auki miten tämä puoli hoidettaisin. Luotettavuuden jättäminen keskitetyn tahon hoidettavaksi antaa tälle taholle mahdollisuuden romuttaa systeemin demokratia, joten en henkilökohtaisesti pidä sitä vaihtoehtona. Ripple verkon malli saattaa olla vaihtoehto, mutta ymmärtääkseni heillä on vielä ongelmia saada se riittävän luotettavaksi ja sen takia eivät ole vielä julkaisseet lähdekoodiaan.


#32

Tämmöinen artikkeli oli muuten tänään taloussanomissa :

http://www.taloussanomat.fi/raha/2013/07/31/naiden-tilien-suosio-romahti-ennen-1500-nyt-38/201310651/139

TL;DR :

Suomen Pankista kerrotaan, että pitkäaikaisäästämisen suosio on romahtanut.Määräaikaistalletusten
suosio laskussa
Määräaikaistalletusten suosiota on osaltaan vähentänyt alhainen korko.

/TL;DR

Nykypäivänä talletuksia kohtelee ankara vero : tuhat euroa nordean tilillä ei pakosti osta niin monta litraa maitoa kuin se osti vuosi sitten.


#33

Juuri näin minäkin olen sitä hahmotellut.

[quote=“Joel Kaartinen, post:31, topic:951”]Siinä missä Bitcoinissa turvataan siirtojen peruuttamattomuus ja luotettavuus tällä “energiaa tuhlaavalla louhimisella”, ehdotuksessasi tämä heitetään romukoppaan. Tilalle tarjoat ainoastaan erilaisen tavan luoda valuuttaa. Louhimisen tärkein tehtävä on luotettavuuden, peruuttamattomuuden takaaminen. Bitcoinissa tämä tapahtuu nätisti sillä, että tarjolla on automaattisesti porkkana, joka houkuttelee ihmiset louhimaan ja täten takaamaan systeemin luotettavuus. Tästä seuraa myös suoraan se, että Bitcoin ei mahdollista yksittäisten tahojen yrittääkään hallita Bitcoin-verkon rahaliikennettä. Eli se tekee Bitcoinista vastustuskykyisen sensuuria vastaan.

Ehdotuksesi jättää auki miten tämä puoli hoidettaisin. Luotettavuuden jättäminen keskitetyn tahon hoidettavaksi antaa tälle taholle mahdollisuuden romuttaa systeemin demokratia, joten en henkilökohtaisesti pidä sitä vaihtoehtona. Ripple verkon malli saattaa olla vaihtoehto, mutta ymmärtääkseni heillä on vielä ongelmia saada se riittävän luotettavaksi ja sen takia eivät ole vielä julkaisseet lähdekoodiaan.[/quote]

En ole ehkä tarpeeksi tutustunut tähän bitcoin-louhimiseen, mutta voiko todella sanoa että bitcoinissa kaikki louhimiseen käytetty energia käytetään tehokkaasti hyödyksi? Eikö tässä tule jotain rajoja väkisinkin vastaan? Bitcoinlouhinnan energiakulutusta kritisoitiin jossain lehtijutussa melko hiljattain. Jos se oli täyttä bullshittiä, niin voin kyllä lakata kritisoimasta bitcoinlouhinnan energiankulutusta. Se ei ollut kirjoituksessani mitenkään olennainen asia vaan pelkkä sivutoteamus :slight_smile:

En ole itsekään kovin vakuuttunut siitä että systeemiä kannattaisi rakentaa keskitetyille palvelimille. Tuota louhimis-ideaa voisi kyllä hyödyntää tässäkin. Niille, jotka valjastaisivat koneensa tehoa varmistamaan systeemin luotettavuuden, voisi maksaa palkkaa kryptovaluutassa. En näe tämän järjestämisessä ongelmaa.

Hienoa että näin moni on kommentoinut tätä. Voisin paremmalla ajalla tehdä muut kryptovaluutat-osioon oman topicin tälle ja koostaa sinne myös nämä keskustelut? Tiedän että tässä on vielä paljon ongelmia ja aukkoja. Minun ja yleensäkin yksittäisen henkilön on hankalaa hahmottaa näin laajaa kokonaisuutta itse. Toivottavaa olisi että palaute ei keskittyisi ideoiden dumaamiseen vaan saisin rakentavia parannusehdotuksia.


#34

== Bitcoin.


#35

Kuten alkuperäisessäkin kirjoituksessa jo luki, nykyisistä kryptovaluutoista voidaan ottaa teknisessä toteutuksessa mallia.


#36

Niin, joo, niitä. :slight_smile:

Ihan fysiikan lakien mukaan voidaan päätellä että jokainen bitcoinin louhintaan käytetty watti on ns. hukkaan heitetty.

Koska laskennassa siirrellään bittejä ympäriinsä, ei voida katsoa bitcoinin mainaamisen tuottaneen työtä (tästä voidaan saivarrella myöhemmin, yksinkertaistan nyt hieman). Jokainen bitcoinin mainaamiseen käytetty tietokone on glorifoitu lämpöpatteri - tästä voi muuten olla hyötyä siellä missä sähkölämmitystä tarvitaan.

Tämä “hukkaanheitetty” työ ei ole kuitenkaan turhaa. Se tuottaa bitcoinin kannalta jotain elintärkeää : äärimmäisen vaikeasti väärennettävän tilikirjan.

Koska bitcoin-blockchain on käytännössä mahdotonta väärentää (vai onko?), tuo se arvoa omistajalleen.


#37

Louhinnan kuluttama energia ei häviä vaan muuttuu lämmöksi. Koska louhijat tekevät hommaa tavoitteenaan tehdä voittoa, niin louhinta tulee enemmän ja enemmän keskittymään paikkoihin missä myös tämä lämpö saadaan hyötykäyttöön. Esimerkiksi monet louhijat suomessa ovat hyödyntäneet louhintaa asuntojensa lämmittämiseen talvisin. Louhimislaitteita aletaan varmasti ennen pitkää myymään lämmityslaitteina.

En kritiikkiä voi suoraan kommentoida, kun en tiedä mikä juttu oli kyseessä, mutta hyvin todennäköisesti siinä ei mainittu sanaakaan siitä, että louhinnan sivutuotteena syntyvän lämmön voi kohdistaa hyötykäyttöihinkin. Sen verran voin kuitenkin sanoa, että Bitcoinin luotettavuus pohjautuu nimenomaan sille, että yksittäisen tahon on todella kallista hankkia sekä ajaa niin paljoa laskentatehoa, että se riittäisi Bitcoin-verkon siirtohistorian manipuloimiseen.

Siitä voi tietenkin väitellä, että mikä on sopiva määrä laskentatehoa (käytännössä pitkässä juoksussa voidaan puhua suoraan energiankulutuksesta) tällaisen verkon turvallisuuden vamistamiseksi. Löytyy sekä niitä joiden mielestä nykyinen taso ei riitä, että niitä joiden mielestä nykyinen taso on jo liikaa.

[quote=“olli, post:33, topic:951”]En ole itsekään kovin vakuuttunut siitä että systeemiä kannattaisi rakentaa keskitetyille palvelimille. Tuota louhimis-ideaa voisi kyllä hyödyntää tässäkin. Niille, jotka valjastaisivat koneensa tehoa varmistamaan systeemin luotettavuuden, voisi maksaa palkkaa kryptovaluutassa. En näe tämän järjestämisessä ongelmaa.

Hienoa että näin moni on kommentoinut tätä. Voisin paremmalla ajalla tehdä muut kryptovaluutat-osioon oman topicin tälle ja koostaa sinne myös nämä keskustelut? Tiedän että tässä on vielä paljon ongelmia ja aukkoja. Minun ja yleensäkin yksittäisen henkilön on hankalaa hahmottaa näin laajaa kokonaisuutta itse. Toivottavaa olisi että palaute ei keskittyisi ideoiden dumaamiseen vaan saisin rakentavia parannusehdotuksia.[/quote]

Bitcoinissa on systeeminä huomattavan vähän mitään ylimääräistä, jonka voi ihan tuosta vaan heivata menemään. Halusin sitä tuoda vähän esille tässä.


#38

:stuck_out_tongue:

Ainahan sitä toivoa saa. ;D

P.S. Ostaisin heti.


#39

Okei, tehdääs vähän laskelmia. Jos on 1000 ihmistä, jotka kaikki lahjottaisi yhden bitcoinin kuukaudessa, niin saataisiin 70 000e kuukaudessa.

Jos otetaan halpatyöläisiä, vaikkapa 1000e palkalla, niin voidaan työllistää 70 ihmistä.

Suku koostuu eri elämänvaiheessa olevista ihmisistä
Ikäluokat
1-80
1-5 kotona 6.25%
5-16 peruskoulu ja yläaste 13.75%
16-65 työkyvyllisyys 61.25%
65-80 vanhuus 18.75%
1.25% Yksi ihmisvuosi
6.25+13.75+61.25+18.75=100
eli,
137 kouluikäistä lasta, ja luokan koko on 20, tarvitaan 6.875 opettajaa, eli 7 opettajaa
187 vanhusta, puolet niistä tarvitsee apua, tällä hetkellä vanhuksilla on 0.2 hoitajaa per vanhus eli 18 vanhustenhoitajaa,

25 tarvistee siis yhteisön ylläpitoon. Jos kaikki saisivat 2000e palkkaa, se merkkaisi että menis se 50 000e kuukaudessa. vielä on 20 000 eli 10 hyväpalkkaista ihmistä hoitelemaan muista asioita, kuten vartiointia, ja edelleenkehittämistä. Jos palkkataso olisi tasaisesti 1000-2000, keskipalkka 1500 niin tekijöitä olisi 46. josta 25 olisi sosiaali ja opetusalalla, 21 jäisi käteen, sillä voisi palkata 10 lääkäriä, 10 poliisia ja 1 poliitikko.

Siinä olis jotain mietittävää.


#40

Joo, siinähän sitä. Myönnän kyllä etten tajua yhtään mitä haet takaa. Jos tää oli trolli, niin hienoa työtä.