Juu, tässä olen samaa mieltä, hyperinflaatio voi tulla yllättäenkin ja sitten paperiraha onkin yhtäkkiä arvotonta. Ainakin näin esimerkit historiasta kertovat. Mutta se, että valtiolta loppuu rahat ei tarkoita että sen muu omaisuus kuten vaikkapa ne armeijoiden pyssyt häviäisivät yhtään mihinkään.
En siis nyt muussa edes halua sen kummemmin väitellä, väittäisin vaan että prosessi on hitaampi, rauhanomaisempi, ja valtion (=alueellisen väkivaltamonopolin) olemassaolo ei myöskään tule loppumaan, sen toiminta tulee vain olemaan fundamentaalisesti erilaista. Vastineena siis kohtaan 9. Mutta tuo on niin hypoteettista tulevaisuutta että turha liiemmin väitellä ;D
Mutta tietty vielä on mahdollista sekin, että bitcoinien kryptografiasta paljastuu elefantin mentävä aukko jota ei vain ole hoksattu, ja kaikki tämä spekulointi on turhaa
“Tähän mennessähän yhteiskunta on pyrkinyt eroon käteisestä kokonaan. Meillä ollaan jo aika lähellä sitä, suurin osa maksaa ostoksensa electronilla tms. Bitcoin lyö tähän pyrkimykseen lopettaa anonyymin käteisen käyttö sellaisen kivitalon levyisen kiilan.”
Vielä reilut 50 vuotta sitten suurimmalla osalla kansalaisista ei ollut pankkitilejä, kaikki omaisuus oli fyysistä. Talokaupatkin käytiin käteisellä.
Se on ihan hyvä juttu mielestäni, että aineetonta omaisuutta ei pysty verottamaan. Fyysisestähän omaisuudesta ne ulkoishaitatkin tulee, kun taas aineettomassa “omaisuudessa” en näkisi olevan juurikaan mahdollisuutta ulkoishaittoihin. Fyysistä omaisuutta on kyllä perinteisesti verotettu kautta vuosisatojen, enkä usko että sen suhteen tulee olemaan ongelmia tulevaisuudessakaan.
FIAT-rahahan on hyvin pitkälle uskon asia. Esim. USA lopetti kertomasta kuinka paljon käteistä on liikenteessä jo vuosia sitten ja on jatkuvasti lisännyt rahan määrää myös ns. quantitative easing -ohjelmilla. Käytännössä siis luonut valtavia määriä rahaa tyhjästä.
Maailma kuitenki uskoo allmighty dollariin, mitään romahdusta ei ole syntynyt ja mahtaako syntyäkään ?
On esitetty teorioita myös siitä että edessä on deflaatio. Kun ei ole uskoa tulevaisuuteen, kansa ei kuluta eivätkä yritykset investoi. Kukaan ei siis halua ottaa lainaa vaikka sitä olisi todella huokealla saatavana.
Vaikka aseet eivät katoaisikaan, niiltä hepuilta joiden pitäisi käyttää niitä pyssyjä loppuu palkanmaksu, jolloin he varmaan vaihtavat sellaiseen työnantajaan, jolla on rahaa maksaa. Toinen vaihtoehto on, että pyssyt katoavat nopeasti markkinoille valtion työntekijöiden myydessä ne sille joka maksaa eniten, kääriten voitot (Bitcoinit) omaan taskuun. Näinhän kävi monelle Neuvostoliiton asevarastolle valtion kadotessa hetkeksi alta.
Juu, ja yksi vaihtoehto on, että armeijan työntekijät rupeavat itse “yksityisyrittäjäksi” -> valtio pienenee sotilasjuntaksi ;D
Mutta siis, joka tapauksessa jonnekkin ne pyssyt jonnekkin menee. Yksityishenkilöt tuskin ostavat läjää aseita kaapin pohjalle lojumaan. Anarkistien/libertaarien haaveilema tasapainotila, jossa kaikilla yksityistalouksilla on aseita “kauhun tasapaino”, tai vaihtoehtoisesti “turvallisuusfirmat kilpailevat asiakkaista” on mielestäni melko epärealistinen. Epäilen että jonkinlainen alueellinen väkivaltamonopoli tulee säilymään aina, muodossa tai toisessa.
Ihmiset sivuuttivat vielä kaikkein tärkeimmät eli koulut, terveyspalvelut, teiden kunnossapito, ympäristö… Myös (aiemmin mainittu) rikollisuus tulisi todennäköisesti kasvamaan (poliisin puuttuessa). Eli polttopullot tulee ikkunoista sisään vai joutuisiko sitten maksamaan suojelurahaa isommille “organisaatioille”?
Tuohon “työnantajalta-duunarille” palkanmaksu järjestelmässäkin on nopeasti ajateltuna monta porsaanreikää, joita pitäisi ajatella, jos palkka maksettaisiin bitcoineilla (esimerkiksi: keltä palkka tullut ja kelle se on mennyt<- todistus maksusta). Korjatkaa, jos olen väärässä, sillä kirjoitan tätä 3:58 yöllä
Mitä kaikelle tälle tulisi tapahtumaan yksinkertaisesti, jos kerta verotuloja ei olisi? Yksityistäminen olisi toki vaihtoehto, mutta mutta… Jätän tämän kysymyksen vain tähän.
Ja ei, en ole bitcoinia vastaan, päinvastoin, yritän tässä saada näitä auki jos jonkun kaverin kanssa saattaa bitcoin keskustelu edetä jopa siihen asti, että bitcoinista tulisi “valtavirtojen” raha. 8)
Jos ei olisi valtiota pakottamassa ihmisiä maksamaan suojelusta ja muista palveluista, ihmiset voisivat järjestää nämä palvelut parhaaksi katsomallaan tavalla, vapaaehtoiselta pohjalta. Nykyäänhän et voi vaihtaa palveluntarjoajaa jos olet tyytymätön vaikka poliisin tai julkisen sairaanhoidon toimintaan. Joissakin maissa, kuten Meksikossa, poliisin olemassaolo lähinnä ylläpitää rikollisten huumemonopolia ja estää lainkuuliaisia kunnon kansalaisia organisoitumasta rikollisjärjestöjä vastaan tehokkaasti.
Ajatus että voisit kilpailuttaa poliisin samalla tavalla kuin kännykkäliittymäsi kuulostaa varmasti aluksi oudolta, mutta kannattaa miettiä asiaa avoimella mielellä ja ennakkoluulottomasti.
Monilla tuntuu olevan mielikuva valtiosta jonkinlaisena isä- tai äitihahmona ja suojelijana (oikeistolaisille tyypillisesti isä ja vasureille äiti ;)), jolle voidaan ulkoistaa vastuu kaikista elämän epävarmuuksista. Se luo kai jonkinlaisen valheellisen turvallisuuden tunteen kun ei ole valtaa päättää omista asioistaan, vähän niinkuin lapsena. Tosiasiassa asiat eivät kuitenkaan parane päätösvallan monopolisoinnilla ja vaihtoehtoisten ratkaisujen kieltämisellä.
Tämä “turvallisuuspalvelujen kilpailuttaminen” on tyypillistä libertaari/anarkistifantasiaa, toistuu näissä keskusteluissa usein. Ihan mukavan kuuloinen idea, mutta on aika vähän esimerkkejä maailmalta, että tällainen voisi toimia. Poliisi/armeija-laitos on aika samantyylinen maasta riippumatta, ja silloin ku sitä ei ole niin maa on yleensä varsin huonossa jamassa
Terveydenhuoltopalveluista taas voi kyllä sanoa, että suomen malli ei kyllä hirveän hyvin toimi jos katsoo miten homma toimii muualla maailmassa.
[quote=“Monster, post:30, topic:321”][quote author=Energy+ link=topic=290.msg1687#msg1687 date=1348448139]
Ihmiset sivuuttivat vielä kaikkein tärkeimmät eli koulut, terveyspalvelut, teiden kunnossapito, ympäristö[/quote]
Nämä ovat kaikki palveluita joita voi ostaa Bitcoinneilla.[/quote]
Koulut ja lääkärit kyllä saa ostettua sen jälkeen ku ne ovat yksityistetty, mutta esim. teiden kunnossapito sekä ympäristö… Miten/kuka niitä hoitaisi? Miten varat kerättäisiin esim teiden kunnostukseen? (kuvitellaanpa, että Helsinkiläinen ei tarvitse autoa joten hän ei myöskään maksa teiden kunnossapidosta, kun taas Lapissa asuva tarvitsee niitä, sillä lähimmälle kaupalle on useita kilometrejä.)
Tuota kirjoitellessani tuli mieleen, että teiden kunnossapito pitäisi rajata tietyn kunnan piiriin tai antaa muuten vastaavanlaiset rajat, ettei esim lappalainen joudu maksamaan helsinkiläisten teitä, jossa ei muutenkaan autoja välttämättä käytetä…
Puistotkin varmasti kuolisivat yms, sillä se rahamäärä mitä ihmiset niihin antaisivat olisivat uskomattoman pieniä (oma mielipide).
Mun mielestä asuinpaikkaan sidotulla politiikalla ja veronkeruulla on relevanssinsa tulevaisuudessakin. Kyllähän bitcoineillakin voi veroja maksaa yhtälailla, jos kunta ne hyväksyy. Lähinnä näkisin hyvänä kehityksenä sen, että siirryttäisiin poispäin valtiokeskeisestä verotus- ja politiikkamallista.
Ei kaikkea ole välttämättä järkeä rahoittaa yksityisesti eli yksityisten rahastojen tms. kautta vaan voi olla myös fiksua rahoittaa verojen kautta joitakin juttuja. Mutta sitä politiikkaa ja byrokratiaa voi viedä parempaan suuntaan eli lähemmäs ihmisiä (paikallisemmaksi) ja suorademokraattisemmaksi eli ihmisille enemmän suoraa vaikutusvaltaa.
[quote=“kangasbros, post:29, topic:321”][quote author=bofors link=topic=290.msg1688#msg1688 date=1348453752]
Ajatus että voisit kilpailuttaa poliisin samalla tavalla kuin kännykkäliittymäsi kuulostaa varmasti aluksi oudolta, mutta kannattaa miettiä asiaa avoimella mielellä ja ennakkoluulottomasti.
[/quote]
Tämä “turvallisuuspalvelujen kilpailuttaminen” on tyypillistä libertaari/anarkistifantasiaa, toistuu näissä keskusteluissa usein. Ihan mukavan kuuloinen idea, mutta on aika vähän esimerkkejä maailmalta, että tällainen voisi toimia. Poliisi/armeija-laitos on aika samantyylinen maasta riippumatta, ja silloin ku sitä ei ole niin maa on yleensä varsin huonossa jamassa :P[/quote]
Bitcoin-talouttakaan ei ollut vielä pari vuotta sitten, ja harva uskoi että toimivaa kansainvälistä rahajärjestelmää voisi olla ilman valtiota Bitcoin teki historiaa.
Valtiottomista yhteiskunnista ei juuri ole esimerkkejä, koska valtiot saavat edelleen tarpeeksi ideologista kannatusta (tai vähintäänkin hiljaista hyväksyntää) ja verorahoja estääkseen kilpailun alueellaan. Somalia nousee usein esiin, mutta siellä äärimmäisen korruptoitunut valtio loi vuosikymmenien aikana väkivallan kulttuurin ja tuhosi liiketoimintakulttuurin. Islamilainen heimokulttuuri ei myöskään ole erityisen suotuisa ympäristö yksilönvapaudelle ja ihmisoikeuksille. Somalia ei osoita etteikö valtioton yhteiskunta voisi toimia toisenlaisista lähtökohdista.
Tällä hetkellähän Somalia on esimerkki siitä, kuinka valtioton yhteiskunta toimii. Ei tietenkään kaikkien nenää pyyhitä (sehän on vähän niinkuin idea), mutta keskimäärin asiat ovat paremmin kuin aikaisempien herrojen (USA:n miehitys, itsenäinen Somalia, Italian siirtomaa) aikoina.
Kaikkein selkeinpänä valtiottomuuden hyödyt näkyvät uusien teknologioiden käyttöönoton nopeutena ja helppoutena.
Mainittakoon vielä lopuksi, että Viro (Eesti Vabariik) on tullut vapaiden valtioiden rankingissa äskettäin ensimmäiselle tilalle. Viron jälkeen maailman toiseksi vapain maa oli USA.
Tähän olisi muutama pointti. ensinnäkin, köyhemmät tuskin hirveästi antaisivat, kun ei heillä oikein ole varaa murehtia muista kun itsessäkin on tarpeeksi. Mutta rikkaammat ihmiset varmastikin haluaisivat pitää ympäristön viihtyisänä ja heillä siihen olisi myös varaa. Vaihtoehtoisesti puistotkin yksityistettäisiin ja niissä käymisestä tulisi maksullista.
Sitäkään ei tosin kannata unohtaa, että vaikka ei olisikaan rahaa niin tietyt hommat, kuten puiston hoito, ovat asioita joita voi tukea myös lahjoittamalla aikaansa.
Maailmalla on lukuisia yksityisteitä joiden kunnossapito hoidetaan tietullein, Suomi on valtiona kummajainen siinä että täällä niitä ei ole. Bitcoinhan soveltuu loistavasti tiemaksuihin nopean ja helpon maksutapahtuman avulla.
Puistotkin varmasti kuolisivat yms, sillä se rahamäärä mitä ihmiset niihin antaisivat olisivat uskomattoman pieniä (oma mielipide).
Jääkö joku kaipaamaan kunnan ylläpitämiä koirankakalle haisevia puistoja, jotka on tavallisesti deekujen, puistoraiskaajien ja narkkareiden hengailualuetta. Ei tavalliset ihmiset ole enää pitkiin aikoihin viettäneet vapaa-aikaansa kunnan ylläpitämissä puistoissa, ihmiset tekee sen nykyään ostoskeskuksissa, ideaparkeissa yms.
Ja se, että ihmiset viettää nykyään aikaansa ostoskeskuksissa ja ideaparkeissa, on hyvä asia?
Minun mielestäni tuo edustaa täydellistä intellektuellia rappiota, pinnallisen konsumerismin huippua.
Yksi suuri syy miksi itse pidän Bitcoinista on se, että Bitcoiniin perustuva talous laittaisi jarrua konsumerismille. Säästäminen on nykyiseen verrattuna kannattavampaa ja kuluttaminen vähemmän kannattavaa, Bitcoinin kaltaisen rahan kanssa. Tämä on tietysti mainio asia.
Suomessa on paljon yksityisiä teitä, tietulleja ei kyllä. Niiden tehokkuutta en osaa arvioida, kun en edes autoile. Mutta tehokas “yhteisvarallisuuden” käyttö ei kyllä ole mikään kovin yksinkertainen ratkaisu, ainakin “Bitcoin pelastaa!” on kyllä aika reilua yksinkertaistamista ;D
Tosin jotkut libertaarit ovat sitä mieltä, että tehokkuus on toissijainen arvo yksityistämisen jälkeen - on parempi, että menee esim. kymmenen yksityistä moottoritietä vierekkäin, kun yhteiskunnan kannalta tehokkaampi julkisin varoin hallinnoitu yksi moottoritie (jossa siis kokonaiskustannus kaikille on huomattavasti alhaisempi).
En kyllä allekirjoita väitettäsi puistosta, käytän esim. helsingin puistoalueita päivittäin liikkumiseen yms. Ostoskeskukset ja ideaparkit kierrän kaukaa
[quote=“Technomage, post:38, topic:321”]Ja se, että ihmiset viettää nykyään aikaansa ostoskeskuksissa ja ideaparkeissa, on hyvä asia?
Minun mielestäni tuo edustaa täydellistä intellektuellia rappiota, pinnallisen konsumerismin huippua.[/quote]
Ehkä bitcoinnista johtuva valtion romahtamisen suurin hyöty onkin se, ettei kukaan enää määrittele ihmisten puolesta missä hengailu on “hyvä asia”, vaan ihmiset saavat tuhlata bitcoinnisa itse siellä missä se tuottaa eniten iloa, eivätkä poliitikot päätä ihmisten puolesta mihin “itellektueihin kohteisiin” nämä rahansa käyttävät.
