Tässä vähän spekulaatiota siitä miten Bitcoin tulee vaikuttamaan arkeemme:
Vaihe 1: Bitcoinin käyttö yleistyy kaikenlaisessa laittomassa liiketoiminnassa (huumeet, uhkapelit, aseet). 0.001% ihmisistä asioi Bitcoinien kanssa.
Vaihe 2: Aikaansa seuraavat ja innovatiiviset yritykset alkavat hyväksyä Bitcoinnit maksuvälineenä, bitcoin leviää nörtti- ja rikollispiirien ulkopuolelle esimerkiksi hippien yhteisöihin. 0.01% ihmisistä asioi Bitcoinien kanssa. Nykytilanne. Vaihe 2: Bitcoinin hyväksyvät tavalliset yritykset lisääntyvät havaitessaan bitcoin-käyttäjien ostovoiman. 0.1% ihmisistä asioi Bitcoinien kanssa. Valtion velka 100 Miljardia euroa. Nykytilanne
Vaihe 3: Suurin osa yrityksistä vähintään suunnittelee Bitcoinien hyväksymistä maksuvälineenä, bitcoin saavuttaa vähintään saman statuksen kuin paypal. Valtion velka saavuttaa 110 miljardia euroa, valtion luottoluokitus AA. Arvonlisävero 25%.
Vaihe 4: Merkittävä osa pienyrityksistä hyväksyy Bitcoinnit, Bitcoin alkaa saavuttamaan suosiota myös palkanmaksussa. Valtio nostaa arvonlisäveron kolmeenkymmeneen prosenttiin. Valtion velka 200 miljardia.
Vaihe 5: Valtion tulot “solidaarisuusverosta” yms. omaisuusveroista putoavat marginaalisen pieneksi ihmisten piilottaessaan omistuksensa bitcoineihin. Poliittinen debatti Bitcoinneista käy kuumana valtion yrittäessä epätoivoisesti jahdata veronkiertäjiä. Valtion luottoluokitus yksi A. Arvonlisävero 35%.
Vaihe 6: Suuri osa pk-yrityksistä maksaa palkan Bitcoinilla pimeästi eikä Helsingistä löydy pienyritystä joka ei hyväksy Bitcoineja maksuvälineenä. Valtion verotulot tuloverosta ja arvonlisäverosta tippuvat radikaalisti. Valtio käy veronkiertäjien kimppuun ennennäkemättömällä voimalla, ihmisiltä takavarikoidaan älypuhelimia, bitcoinin käyttöä rajoittavia lakiehdotuksia tippuu eduskuntaan ja joka puolella näkyy “Bitcoin talous, musta tulevaisuus”-propagandaa. Valtion velka 500 miljardia euroa, arvonlisävero 45%.
Vaihe 7: Merkittävä osa suuryrityksistä käyttää bitcoineja. Lähes kaikki liiketoiminta menee pimeästi verottajan ohi, valtion tulo- ja arvonlisäverokertymä pienempi koskaan itsenäisen Suomen historiassa. Valtio ajautuu IMF:fän lainaohjelmaan.
Vaihe 8: Verotuksen tullessa mahdottomaksi euroa käyttävillä valtioilla ei ole mitään muuta rahoitusmahdollisuutta kuin setelikoneen käyttö. Euron hyperinflaatio. Viimeisetkin ihmiset siirtyvät Bitcoin-talouteen.
Vaihe 9: Valtio ei kykene maksamaan palkkoja virkamiehille, poliiseille ja armeijalle, valtion rakenteet sortuvat, valtion olemassaolo loppuu ja bitcoin-anarkia täyttää valtatyhjiön.
Vaihe 10: Kasvaa sukupolvi joka ei ole ikinä nähnyt valtion olemassaoloa tai fiat-rahaa. Valtio on historian romukoppaan jäänyt instituutio josta lapset lukevat Bitcoineilla rahoitettujen yksityiskoulujen historiantunneilla.
Hienosti kirjoitettu skenaario.
Itse uskon rauhallisempaan kehityskulkuun, euro pidetään hengissä
amerikan mallilla ja Bitcoin elää rauhallista rinnakkaiseloa.
Valtio pystyy aina verottamaan kiinteistöjä ja kulutusta vaikka
tulonsa saisikin piilotettua.
Vaikea arvioida miten radikaaleja muutoksia Bitcoin sisarteknologioidensa (kuten Tor-verkon) rinnalla voi aiheuttaa. Ääritapauksessa niinkin radikaaleja, kuin visioit. Mielenkiintoisia aikoja tullaan elämään jokatapauksessa.
Bitcoin on niin iso voima, että ainakin oma maailmankuvani ja tietyt poliittiset/ideologiset näkemykset ovat muuttuneet ihan sen ansiosta. Ei voi enää ajatella maailmaa, jossa tälläistä rahaa ei ole. Se yksinkertaisesti vie pohjan tietynlaisilta yhteiskuntamalleilta.
Jos omaisuus on bitcoineina kryptatussa muistitikussa, niin miten keräät veroja kun et voi edes osoittaa omaisuuden määrää (tai todistaa että sitä on laisinkaan)?
Ainahan voi verottaa irtainta omaisuutta ryöstämällä irtainta omaisuutta ihmisten kodeista, mutta vähemmistäkin on seurannut kansannousuja, eikä se ole pysyvä ratkaisu valtion budjettialijäämään. Pelkästään sellaisen määrän irtaimen omaisuuden muutto rahaksi olisi ylivoimainen tehtävä.
Jos valtio ei saa kerättyä veroja, ei se voi myöskään maksaa poliiseille ja armeijalle palkkaa.
[quote=“Monster, post:8, topic:321”]Jos omaisuus on bitcoineina kryptatussa muistitikussa, niin miten keräät veroja kun et voi edes osoittaa omaisuuden määrää (tai todistaa että sitä on laisinkaan)?
Ainahan voi verottaa irtainta omaisuutta ryöstämällä irtainta omaisuutta ihmisten kodeista, mutta vähemmistäkin on seurannut kansannousuja, eikä se ole pysyvä ratkaisu valtion budjettialijäämään. Pelkästään sellaisen määrän irtaimen omaisuuden muutto rahaksi olisi ylivoimainen tehtävä.
Jos valtio ei saa kerättyä veroja, ei se voi myöskään maksaa poliiseille ja armeijalle palkkaa.[/quote]
Miten valtiot ovat syntyneet? Ryöstelevistä rosvojoukoista on pikkuhiljaa muodostunut isompia joukkoja, joiden johtavat jäsenet sitten ovat ruvenneet tituleeraamaan itseään kuninkaiksi ja kreiveiksi. Pikkuhiljaa on tullut uusia hallintomuotoja, ja viimein demokratia.
Se ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa, että valtion ytimessä on väkivalta ja aseet. Eikä bitcoin näitä aseita tule poistamaan, päinvastoin ;D En kyllä osaa ennustaa, että millä tavalla hypoteettisessä tulevaisuudessa sitten väkivaltamonopoli muodostumaan. Mutta siitä olen aika varma, että järjestäytynyt väkivalta tulee olemaan aina tai ainakin hyvin pitkään alueellinen monopoli - tietyllä alueella on vain yksi hyvin järjestäytynyt organisaatio, joka hallitsee väkivallan avulla. Yleensä tätä kutsutaan valtioksi, mutta esim. somalian alueella voitaneen puhua rosvojoukoista
Eikä tuo bitcoinien ero niin dramaattinen esim. käteiseen ole. Varmaan aina on ollut heppuja, joiden takapihaan on saattanut ilmestyä ferrari yllättäen, vaikka pankkitilillä ei ole juuri fyrkkaa näkynyt eikä veroilmoituksessa näy mitään. Verottajalla ja muilla viranomaisilla on varmaan totutut tavat tutkia ja hutkia näitä tapauksia, eikä bitcoin tule tuomaan tuohon kuin yhden lisävaikeuden.
[quote=“kangasbros, post:9, topic:321”][quote author=Monster link=topic=290.msg1467#msg1467 date=1347391790]
Jos omaisuus on bitcoineina kryptatussa muistitikussa, niin miten keräät veroja kun et voi edes osoittaa omaisuuden määrää (tai todistaa että sitä on laisinkaan)?
Ainahan voi verottaa irtainta omaisuutta ryöstämällä irtainta omaisuutta ihmisten kodeista, mutta vähemmistäkin on seurannut kansannousuja, eikä se ole pysyvä ratkaisu valtion budjettialijäämään. Pelkästään sellaisen määrän irtaimen omaisuuden muutto rahaksi olisi ylivoimainen tehtävä.
Jos valtio ei saa kerättyä veroja, ei se voi myöskään maksaa poliiseille ja armeijalle palkkaa.
[/quote]
Miten valtiot ovat syntyneet? Ryöstelevistä rosvojoukoista on pikkuhiljaa muodostunut isompia joukkoja, joiden johtavat jäsenet sitten ovat ruvenneet tituleeraamaan itseään kuninkaiksi ja kreiveiksi. Pikkuhiljaa on tullut uusia hallintomuotoja, ja viimein demokratia.
Se ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa, että valtion ytimessä on väkivalta ja aseet. Eikä bitcoin näitä aseita tule poistamaan, päinvastoin ;D En kyllä osaa ennustaa, että millä tavalla hypoteettisessä tulevaisuudessa sitten väkivaltamonopoli muodostumaan. Mutta siitä olen aika varma, että järjestäytynyt väkivalta tulee olemaan aina tai ainakin hyvin pitkään alueellinen monopoli - tietyllä alueella on vain yksi hyvin järjestäytynyt organisaatio, joka hallitsee väkivallan avulla. Yleensä tätä kutsutaan valtioksi, mutta esim. somalian alueella voitaneen puhua rosvojoukoista
Eikä tuo bitcoinien ero niin dramaattinen esim. käteiseen ole. Varmaan aina on ollut heppuja, joiden takapihaan on saattanut ilmestyä ferrari yllättäen, vaikka pankkitilillä ei ole juuri fyrkkaa näkynyt eikä veroilmoituksessa näy mitään. Verottajalla ja muilla viranomaisilla on varmaan totutut tavat tutkia ja hutkia näitä tapauksia, eikä bitcoin tule tuomaan tuohon kuin yhden lisävaikeuden.[/quote]
Oletetaan että valtio päättää rahoittaa menonsa keräämällä omaisuutta pyssymiesten avulla ovelta ovelle. Kuvitellaan että kerran kuukaudessa poliisi ilmestyy oven taakse vaatimaan veronmaksua.
Valtion vuoden 2013 talousarvossa menoja on 4,5 miljardia euroa kuukautta kohti. Tämä tarkoittaa sitä että pyssymiesten pitäisi takavarikoida kahdesta miljoonasta taloudesta 2250 euron edestä tavaraa joka kuukausi. Sen jälkeen tälle valtavalle tavaramäärälle (tietokoneet, pesukoneet yms) pitäisi keksiä jokin säilytyspaikka jonka jälkeen ne pitäisi myydä markkinoilla jotta valtio saa niistä rahan budjettiinsa. Kaikesta tästä transaktiokustannukset nousisivat niin korkealle että luultavasti suuri osa veroista menisi itse veron keräämiseen, säilyttämiseen ja myymiseen.
Valtiolla ei yksinkertaisesti ole olemassaolon edellytyksiä bitcoin-tulevaisuudessa.
[quote=“Monster, post:8, topic:321”]Oletetaan kuitenkin että valtio päättää rahoittaa menonsa keräämällä omaisuutta pyssymiesten avulla ovelta ovelle. Kuvitellaan että kerran kuukaudessa poliisi ilmestyy oven taakse vaatimaan veronmaksua.
Valtion vuoden 2013 talousarvossa menoja on 4,5 miljardia euroa kuukautta kohti. Tämä tarkoittaa sitä että pyssymiesten pitäisi takavarikoida kahdesta miljoonasta taloudesta 2250 euron edestä tavaraa joka kuukausi. Sen jälkeen tälle valtavalle tavaramäärälle (tietokoneet, pesukoneet yms) pitäisi keksiä jokin säilytyspaikka jonka jälkeen ne pitäisi myydä markkinoilla jotta valtio saa niistä rahan budjettiinsa. Kaikesta tästä transaktiokustannukset nousisivat niin korkealle että luultavasti suuri osa veroista menisi itse veron keräämiseen, säilyttämiseen ja myymiseen.
Valtiolla ei yksinkertaisesti ole olemassaolon edellytyksiä bitcoin-tulevaisuudessa.[/quote]
Juu. Omasta mielestäni tämä tarkoittaa sitä, että valtion on pakko pienentyä. Näen tämän positiivisena asiana. En näe että valtio “romahtaisi” tai menisi konkurssiin - valtio muodossa tai toisessa tulee säilymään, kuten myös verot (niin mukava kuin niistä olisikin päästä eroon…). Mutta se on mielestäni selvää, että valtio ei voi jatkaa elämistään nykyisenkaltaisena mammuttina.
[quote=“Monster, post:10, topic:321”]Oletetaan että valtio päättää rahoittaa menonsa keräämällä omaisuutta pyssymiesten avulla ovelta ovelle. Kuvitellaan että kerran kuukaudessa poliisi ilmestyy oven taakse vaatimaan veronmaksua.
Valtion vuoden 2013 talousarvossa menoja on 4,5 miljardia euroa kuukautta kohti. Tämä tarkoittaa sitä että pyssymiesten pitäisi takavarikoida kahdesta miljoonasta taloudesta 2250 euron edestä tavaraa joka kuukausi. Sen jälkeen tälle valtavalle tavaramäärälle (tietokoneet, pesukoneet yms) pitäisi keksiä jokin säilytyspaikka jonka jälkeen ne pitäisi myydä markkinoilla jotta valtio saa niistä rahan budjettiinsa. Kaikesta tästä transaktiokustannukset nousisivat niin korkealle että luultavasti suuri osa veroista menisi itse veron keräämiseen, säilyttämiseen ja myymiseen.
Valtiolla ei yksinkertaisesti ole olemassaolon edellytyksiä bitcoin-tulevaisuudessa.[/quote]
Niin jos vielä vähän konkreettisemmin… Sulta puuttuu mielikuvitusta. Ei sen, jolla on tarpeeksi pyssyjä tarvi miettiä mitään logistisia ongelmia niinkuin varastoja tai tavaranmyyntiä. Mieti vaikkapa miten mafiat kerää suojelurahoja
Olet siinä oikeassa, että sitä ei pidä sen enempää liittää tuollaisiin asioihin, mutta käteinen kun vaan sattuu olemaan veronkierron ja aika monen muunkin rikollisen toiminnan keskeisiä työkaluja niin siinä mielessä tämä asia on ihan todellinen realiteetti ja seuraamus.
Tähän mennessähän yhteiskunta on pyrkinyt eroon käteisestä kokonaan. Meillä ollaan jo aika lähellä sitä, suurin osa maksaa ostoksensa electronilla tms. Bitcoin lyö tähän pyrkimykseen lopettaa anonyymin käteisen käyttö sellaisen kivitalon levyisen kiilan.
Jos valtio toimisi loogisesti omaa jatkumoaan ajatellen, niin valtio rajoittaisi menojaan ja pienenisi, itseasiassa loogisesti toimiessaan valtio olisi pienentynyt jo vuosia sitten. Sen sijaan valtio kasvaa, velkaantuu ja tuhlaa joka vuosi enemmän kuin koskaan ennen. Miksi valtio rajoittaisi yllättäen menonsa tulojen mukaan kun se ei ole tehnyt niin tähänkään mennessä? Turvatakseen olemassaolonsa valtion olisi pakko pienentyä, mutta se ei tee niin, koska valtiot eivät kykene siihen, edes Kreikka ei tee niin.
En näe että valtio "romahtaisi" tai menisi konkurssiin
Tässä on viime aikoina aika monta valtiota ollut menossa konkurssiin, ne eivät ole välttäneet konkurssia pienenemällä, vaan muiden valtioiden anteliaisuudella.
Tjaa’a, itse sanoisin pikemminkin niin päin, että valtio historiallisesti on kasvanut loputtomiin, koska se on pystynyt siihen. Jos EU sulkisi kreikalta rahahanat, olisi kreikankin valtion pakko pienentyä. Mutta tarvetta pienentymiseen ei ole, koska kyllä sitä rahaa aina lisää tulee, vaikkapa sitten painokoneesta. Eli valtio ei pienenny vapaaehtoisesti, kuten ei myöskään duunari vapaaehtoisesti ota palkanalennusta
Tässähän päästiinkin jo minun listani kohtaan kahdeksan Painokoneen käyttö ei ratkaise valtion rahoitusongelmaa kuin hetkellisesti, lopulta se luo hyperinflaation ja valtion rahoituksen täydellisen romahtamisen.
Niin no se nyt sattuu olemaan täydellinen väline omaisuuden ja omaisuuden siirtelyn piilottamiseen. Käytännössä kaikki verotus perustuu siihen että valtio näkee miten paljon sinulla on omaisuutta, ja miten omaisuutta liikkuu sinulle ja sinulta pois. Bitcoin piilottaa kaiken tämän datan tehden verottamisesta… vaikeampaa
