Näin sanoi kuumemma Vladimir Lenin joskus sata vuotta sitten. Ja yritti rakentaa yhteiskuntaa sen mukaan.
Jos nyt kävisi niin, että yhteiskuntaa alettaisiin pyörittää Bitcoin-ideologian mukaan, niin miten me pärjättäisiin? Jos rahaa olisi vain siellä missä sitä oikeasti on?
Mistä rahat pakollisen (?) yhteiskunnan pyörittämiseen?
Tuleeko kaaos ennenkuin rahoitetaan poliisi? Lumberjack? Onko tässä välissä joku kaaos enste? Vai onko lopputulemakin kaaos eikä muuksi muutu?
Yhteiskunta nyt kumminkin on vain syntynyt ja muodostunut ajan kanssa sellaiseksi kuin se on nyt. Nyt yhtäkkiä onkin sitten tällainen libertaarinen kaaosteoria.
Tarvitaanko veroja? Jos tarvitaan, niin miten ne peritään?
Milläs perit jos ei ole luottamusta EIKÄ kontrollia?
Bitcoiniin ei kuulu kumpikaan. Niitä varten on luotu escrow-järjestelmiä, joita käytetään missä tarvitaan. Mutta nämä ei ole valtiovallan kontrollissa, toistaiseksi.
Jos ei ole luottamusta bitcoiniinkaan niin sitten kai niitäkin on turha periä
Se on kai se kaaostila silloin jos ei ole luottamusta eikä kontrollia?
Kaikenlaiset muut jutut ovat silloin arvokkaita, pitsa saattaa taas maksaa 10000BTC vai mitä se nyt oli…
Rahaa ei tarvita yhteiskunnan pyörittämiseen. Kaikkea muuta kylläkin.
Ihmiset vaihtaa luonnostaan vaihdantatalouteen jos raha otetaan pois.
Noita kaaosjuttuja ei ihan pienestä näytä tulevan, esim. Kypros.
Lainan saaminen pankista loppuu kuten Islannissa, ei mitään hätää homma toimiikin itseasiassa paremmin…
Raha on tärkeä juttu! Se on arvon symboli, ja sitä tarvitaan ehdottomasti yhteiskunnan pyörittämiseen! Ei ihmiset lähde 10 jänistä niskassa virastoon maksaakseen ajokortin. tms. Ei mitenkään. Me ollaan keksitty raha, me ollaan keksitty pankkikortti. Ne on hyviä keksintöjä tuottavuuden kannalta!
Totta kai jos infrastruktuuri romahtaa täysin mutta se ei nyt ole mikään odotettavissa oleva skenaario. Joku ydintuho… ja sähkönjakelun loppuminen. Mutta jos sähköä saadaan ja koneet on pystyssä on meillä aina SOLO-pankki tai jos ei niin Bittiraha. On on.
[quote=“Kimmo, post:7, topic:1238”]Noita kaaosjuttuja ei ihan pienestä näytä tulevan, esim. Kypros.
Lainan saaminen pankista loppuu kuten Islannissa, ei mitään hätää homma toimiikin itseasiassa paremmin…[/quote]
Kyprokselle itse laitan rahaa tuon tuosta ja tilaan nikotiinia sähkötupakkaani. Kunhan heilläkin on sähköt niin homma OK. Islannista ei ole kokemuksia. Luulisin heilläkin olevan asiat ihan jees.
Raha on tärkeä juttu! Se on arvon symboli, ja sitä tarvitaan ehdottomasti yhteiskunnan pyörittämiseen! Ei ihmiset lähde 10 jänistä niskassa virastoon maksaakseen ajokortin. tms. Ei mitenkään. Me ollaan keksitty raha, me ollaan keksitty pankkikortti. Ne on hyviä keksintöjä tuottavuuden kannalta
Joo täytyisi varmaan määritellä yhteiskunnan pyörittäminen.
Ruokaa, katto pään päälle ja lämpöä tupaan ilman että otetaan 8 miljardia syömävelkaa vuodessa?
itse pärjäisin hyvin ilman virastoa ja ajokorttia. Auto seisoo pihassa ja tankissa on bensaa.
Pärjäisin myös hyvin ilman sateliittipaikannukseen perustuvaa kilometriverotusta jonka olemme keksineet. Se on huono keksintö.
Kyllä se on hyvin toivottavaa, että saadaan vihdoin työkalu, jolla talousasioita voidaan alkaa järjestelemään ilman valtioiden väliintuloa. Minun näkökulmastani valtioista ei tähän mennessä ole ollut kuin haittaa.
[quote=“jarif, post:1, topic:1238”]Yhteiskunta nyt kumminkin on vain syntynyt ja muodostunut ajan kanssa sellaiseksi kuin se on nyt. Nyt yhtäkkiä onkin sitten tällainen libertaarinen kaaosteoria.
Tarvitaanko veroja? Jos tarvitaan, niin miten ne peritään?[/quote]
Verot peritään, mutta niiden painopiste voi muuttua radikaalistikin. Vaikka bitcoinin mukanaan tuomaa muutosta veisi ajatusleikkinä kuinka pitkälle tahansa, tosiasia on että valtio on viime kädessä omitusoikeuden turvaaja (jollei nyt ihan anarkistisia malleja ajatella). Siksi veroja tullaan aina perimään ainakin kiinteästä omaisuudesta ja sen siirroista.
Mitä Bitcoin mukamas muuttaa varotuksen suhteen? Ei nykyäänkään verottaja kyttää jokaisen palkansaajan tilejä, vaan verojen maksu on perustuu lakien edellyttämän luottamuksen noudattamiseen.
Toki bitcoinin tuoma “pseudonyymiys” (onko tuo edes sana? ;D) saattaa tehdä veronkiertoa helpommaksi esimerkiksi lahjaverotuksen osalta, mutta yhteiskunnan soputuminen uusiin teknologioihin tulee tapahtumaan tavalla tai toisella.
En näe, että bitcoin toisi verotuksen toteuttamiseen uusia haasteita. Ihan yhtä vaikeaa työnantajan on pitää pimeätä työvoimaa tulevaisuudessakin, etkä varmasti saa marketista ruokaa yhtään halvemmalla vaikka kauppias olisi bitcoin friikki. Verotarkastaja kyllä alkaa kyselemään jos tuntuu että kaikki palaset eivät ole kohdallaan.
[quote=“Meizirkki, post:13, topic:1238”]Mitä Bitcoin mukamas muuttaa varotuksen suhteen? Ei nykyäänkään verottaja kyttää jokaisen palkansaajan tilejä, vaan verojen maksu on perustuu lakien edellyttämän luottamuksen noudattamiseen.
Toki bitcoinin tuoma “pseudonyymiys” (onko tuo edes sana? ;D) saattaa tehdä veronkiertoa helpommaksi esimerkiksi lahjaverotuksen osalta, mutta yhteiskunnan soputuminen uusiin teknologioihin tulee tapahtumaan tavalla tai toisella.
En näe, että bitcoin toisi verotuksen toteuttamiseen uusia haasteita. Ihan yhtä vaikeaa työnantajan on pitää pimeätä työvoimaa tulevaisuudessakin, etkä varmasti saa marketista ruokaa yhtään halvemmalla vaikka kauppias olisi bitcoin friikki. Verotarkastaja kyllä alkaa kyselemään jos tuntuu että kaikki palaset eivät ole kohdallaan.[/quote]
Verotus perustuu siihen, että verot peritään viimekädessä vaikka väkivalloin, ei niinkään luottamukseen. Vai maksaisitko veroja vapaaehtoisesti jos tietäisit, että valtiolla ei ole viime kädessä mitään keinoa pakottaa sinua niitä maksamaan (ulosotto, vankila)? Veropetosta epäiltäessä viranomaisilla on pääsy epäillyn pankkitilitietoihin ja mahdollisuus jäädyttää tilit sekä ulosmitata tilien varat valtiolle. Bitcoin-tilien tietoihin on myös vapaa pääsy, mutta tilin yhdistäminen henkilöön ei ole helppoa tai edes mahdollista jos asiat on tehty oikein. Eikö sinusta tässä ole mitään eroa nykyiseen verrattuna? Bitcoin-tilillä olevia varoja ei voi jäädyttää tai ulosmitata ilman yksityisen avaimen tuntemista. Toki valtiolla on mahdollisuus edelleen vankilatuomioiden langettamiseen, mutta voiko tätä pitää järkevänä keinona jos esimerkiksi puolet työväestöstä ja yrityksistä kiertää jollain asteella veroja bitcoinin avulla? Laitetaan kaikki osalliset vankilaan kenties?
Yhteiskunta varmasti sopeutuu uusiin teknologiohin, kuten sanoit. Itse uskon sopeutumisen tapahtuvan yhteiskuntarakenteiden (julkinen sektori, sääntely, byrokratia) kevenemisenä, koska yhtä raskas verotus ei ole enää mahdollista bitcoin-taloudessa. Itse pidän tätä kehitystä positiivisena, koska tälä hetkellä huomattava osa yhteiskunnan resursseista kohdistuu väärin lisä-arvoa tuottamattomiin asioihin.
Internet ja bitcoin mahdollistavat myös yritystoiminnan harjoittamisen, joka on täysin riippumatonta valtiollisesta sääntelystä ja laista. Yksi esimerkki tämäntyyppisestä liiketoiminnasta on hiljattain suljettu Silk Road. Silk Roadin liiketoiminta oli laittomuusasteella varmasti täydet 100%, mutta silti sen lopettaminen ei ollut mikään helppo pala edes FBI:lle. Epäilenkin, että samantyyppisiä anonyymeja palveluita alkaa ajan saatossa putkahdella esiin muiltakin toimialoilta kuin huumekaupasta. Mikään ei estä esimerkiksi nuudelien ja lihasäilykkeiden kauppaamista samalla periaatteella.
Mun mielestä on aika tärkeää olla yhdistämättä Bitcoinia mihinkään ideologiaan, se on teknologia. Rahapoliittisesti siinä on tietynlainen malli (niukkuus ja ennalta määrätty rahapolitiikka), mutta se on sitten ihan erillinen ideologinen visio jos lähdetään esimerkiksi ajattelemaan yhteiskuntaa, jossa Bitcoin on dominoiva vaihdonväline. Bitcoin voi yhtälailla olla jotain mikä toimii rinta rinnan muiden vaihtoehtojen kanssa. Sitä on vaikea sanoa tässä vaiheessa mitä tulee tapahtumaan.
[quote=“juldaani, post:14, topic:1238”][quote author=Meizirkki link=topic=1327.msg10311#msg10311 date=1383476196]
Mitä Bitcoin mukamas muuttaa varotuksen suhteen? Ei nykyäänkään verottaja kyttää jokaisen palkansaajan tilejä, vaan verojen maksu on perustuu lakien edellyttämän luottamuksen noudattamiseen.
Toki bitcoinin tuoma “pseudonyymiys” (onko tuo edes sana? ;D) saattaa tehdä veronkiertoa helpommaksi esimerkiksi lahjaverotuksen osalta, mutta yhteiskunnan soputuminen uusiin teknologioihin tulee tapahtumaan tavalla tai toisella.
En näe, että bitcoin toisi verotuksen toteuttamiseen uusia haasteita. Ihan yhtä vaikeaa työnantajan on pitää pimeätä työvoimaa tulevaisuudessakin, etkä varmasti saa marketista ruokaa yhtään halvemmalla vaikka kauppias olisi bitcoin friikki. Verotarkastaja kyllä alkaa kyselemään jos tuntuu että kaikki palaset eivät ole kohdallaan.
[/quote]
Verotus perustuu siihen, että verot peritään viimekädessä vaikka väkivalloin, ei niinkään luottamukseen. Vai maksaisitko veroja vapaaehtoisesti jos tietäisit, että valtiolla ei ole viime kädessä mitään keinoa pakottaa sinua niitä maksamaan (ulosotto, vankila)? Veropetosta epäiltäessä viranomaisilla on pääsy epäillyn pankkitilitietoihin ja mahdollisuus jäädyttää tilit sekä ulosmitata tilien varat valtiolle. Bitcoin-tilien tietoihin on myös vapaa pääsy, mutta tilin yhdistäminen henkilöön ei ole helppoa tai edes mahdollista jos asiat on tehty oikein. Eikö sinusta tässä ole mitään eroa nykyiseen verrattuna? Bitcoin-tilillä olevia varoja ei voi jäädyttää tai ulosmitata ilman yksityisen avaimen tuntemista. Toki valtiolla on mahdollisuus edelleen vankilatuomioiden langettamiseen, mutta voiko tätä pitää järkevänä keinona jos esimerkiksi puolet työväestöstä ja yrityksistä kiertää jollain asteella veroja bitcoinin avulla? Laitetaan kaikki osalliset vankilaan kenties?[/quote]
Nojaa. Ihan niinkuin pankkijärjestelmän seuranta ja tiukka kontrolli ihmisten rahoihin olisi ollut olemassa pitkäänkin. Pankkitilithän ovat olleet laajemmassa käytössä vasta joku 50 vuotta. Vieläkänä tosin maapallon väestöstä n. puolella ei tietääkseni ole pankkitiliä.
Kyllä verottaja aina keinot keksii, on keksinyt ennen pankkitilejä ja tulee keksimään pankkitilien jälkeenkin…
Onko tälle ideologiselle visiolle mitään parempaa nimeä?
Jarif mainitsi “bitcoin-ideologian” niin käsitin kyllä että juuri tästä oli kyse ja ymmärrän myös että vähemmän perehtynyt henkilö helposti saattaa saada aika hämärän kuvan bitcoinista tämmöisten ideologiajuttujen takia.
[quote=“Kimmo, post:17, topic:1238”]Onko tälle ideologiselle visiolle mitään parempaa nimeä?
Jarif mainitsi “bitcoin-ideologian” niin käsitin kyllä että juuri tästä oli kyse ja ymmärrän myös että vähemmän perehtynyt henkilö helposti saattaa saada aika hämärän kuvan bitcoinista tämmöisten ideologiajuttujen takia.[/quote]
Sitä voisi kutsua eräänlaiseksi vapaiden markkinoiden anarkiaksi (free market anarchy).
