Kryptoyrittäminen mahdotonta?


#1

Hei vaan kaikille tällekin foorumille. Ajattelimpa jakaa tähän muutaman viimeviikon vähintäänkin mielenkiintoisia tapahtumia ja kysellä samalla josko jollakin olisi jokin knoppi tai johtolanka jonka perään sännätä seuraavaksi.

Olen siis pyöritellyt pienimuotoista louhintaa jo pidemmän aikaa ja joulukuussa alkoi kutkuttamaan toiminnan virallistaminen ja osakeyhtiön perustaminen. Ongelmaksi muodostui kuitenkin pankit, osakeyhtiön perustaminen edellyttää pankkitiliä, jolle osakkeet maksetaan. Minun tapauksessani kyse oli vieläpä tuosta minimistä eli 2500 eurosta. Pankit eivät yksinkertaisesti enää tänäpäivänä avaa tiliä yritykselle jonka toimialana on kryptovaluutta. Oikeastaan koko kryptovaluutta oli punainen vaate, asioin nimeltämainitsemattomassa suomalaisessa pankissa josta minut lähes tulkoon häädettiin pois enempiä selittelemättä.

Olenkin ollut yhteydessä jokaiseen suomessa toimivaan pankkiin ja kaikissa vastaus on sama : “emme halua olla mukana toiminnassa joka liittyy millään muotoa kryptovaluuttoihin”. Yhdestä pankista sain pienellä tenttaamisella hiukan lisäinfoa mistä tässä negatiivisuudessa on kysymys. Kyse on tiukentuneista rahanpesulaista ja koska “kryptovaluutoissa rahan alkuperää ei pystytä todistamaan” ei tälläiseen toimintaan voida lähteä mukaan. Koitin tässä kohtaa kyllä useammallekin virkailijalle selitellä että yritykseni rahaliikenne tulisi pelkästään pörsseiltä joilla ovat lakien mukaiset KYC protokollat käytössä, mutta ei.

Keskustelin muutamankin virkailijan kanssa pidempään siitä, että tämä tekee kryptoyrityksen perustamisesta suomeen käytännössä mahdotonta, vastaukseksi sain lähinnä olkien kohautuksia. Muutama henkilö kenenkanssa asiasta keskustelin ymmärsi kyllä lohkoketjuteknologian potentiaalin ja voivotteli “oikeusmurhaa”.

Kyselin myös piruuttani mitä tapahtuisi jos hypoteettisessa tilanteessa toimisin yksityishenkilönä ja nostaisin louhimisesta saatuja rahoja tililleni. Pankki voisi halutessaan pyytää minua todistamaan rahojen alkuperän mitä en siis ilmeisesti pystyisi tekemään koska kansainväliset tai kotimaiset kryptopörssit ei tähän selitteeseen riitä. Lisäksi minua muistutettiin pykälästä, jonka mukaan elinkeinotoimintaa ei saa harjoittaa yksityishenkilöntilillä. Näihin nojaten pankki voi ymmärtääkseni takavarikoida tilini ja rahani.

Bonuksena vielä kerrottakoon, että olen selvitellyt myös verottajan kanssa asiaa tuntitolkulla. Odotuksistani poiketen verottaja oli erittäinkin yhteistyöhaluinen ja molempia tyydyttävään lopputulokseen päästiin aika helpolla. Verottajahan ei tällä hetkellä ota sivuillaan kantaa louhintayrityksen verotukseen.

Tällä hetkellä ollaan kuitenkin umpikujassa mikä on vähän sääli koska louhintalaitteistojen kasaaminen ja säätäminen on sekin ammattitaito ja yritykseni olla toiminnassani virallinen ja läpinäkyvä kaatui pankkeihin. Olen melko varma että tätäkin foorumia lukee tahoja, jolla on varmasti asiasta kattavaa tietoutta. Kuuntelen kiitollisena jos joku osaisi työntää minua tässä oikeaan suuntaan. Puhelinnumeroakin saa yksityisviestillä.


Bitcoin yrityksenä? Amerikasta Suomeen? Apua tarvitaan!
#2

Todella valitettavaa, joskaan ei yllättävää, jos näin on.
Kiinnostaisi tietää miten tuolla etelässä (Virossa) suhtaudutaan asiaan.


#3

Tätäkin selvittelin jo esiasteelle, ilmeisesti myös lahden eteläpuolella linjat tilien avaamiselle ovat tiukentuneet. Suoria vastauksia Viron politiikasta minulla ei kuitenkaan ole. Pidän kuitenkin itseäni sen verran isänmaallisena ihmisenä että mielelläni pitäisin kaiken liiketoimintani rajojen sisäpuolella.


#4

Tervehdys Jore ja tervetuloa foorumille.

Onpa aika jäätävältä kuulostava asenne pankeilla kryptovaluuttoihin liittyvää toimintaa kohtaan kertomasi perusteella.

Ihan selvyyden vuoksi sellainen kysymys että pankkiasiointisi tarkoitus on ollut ainoastaan pankkitilin avaaminen tulevalle osakeyhtiölle? Ei siis ole tämän lisäksi ollut kysymys mistään lainan hakemisesta yritystoiminnan aloittamista varten, jolloin voisin jollain lailla ymmärtääkin kuvatunlaisen nihkeyden pankkien taholta?

Tämä kuvaamasi tilanne saattaisi hyvin koskea itseänikin sillä olen viimeiset pari vuotta louhinut erinäisiä kryptovaluuttoja noin 200 näytönohjaimen turvin eli mittakaava on ollut jo aika lähellä ammattimaista. Myös osakeyhtiön perustamista olen viime aikoina harkinnut, joskaan en ole edennyt asiassa yhtä pitkälle kuin sinä eli varsinaista päätöstä en ole vielä tehnyt.

Kuulisin mielelläni minkälaiseen ratkaisuun louhintayrityksen verotuksesta pääsit verottajan kanssa? Itselläni kun on sellainen käsitys että verottaja ei vielä tällä hetkellä tiedä miten kryptovaluuttojen louhintaa tarkalleen tulisi verottaa käytännössä. Odottelen nimittäin yhä verottajan ratkaisua vuoden 2016 verotuksestani jolloin ensimmäisen kerran vaihdoin kryptovaluuttoja euroiksi pankkitilille…


#5

Olet oikeassa eli pankkiasioinnin tarkoitus on ollut pelkästään yrityksen tilin avaaminen jotta vaadittavan osakepääoman maksaminen on mahdollista ja rekisteröinti PRH:lle menee läpi. Mistään rahoitusneuvotteluista ei siis ollut kyse, minun oli tarkoitus siirtää omat louhintalaitteet yrityksen omistukseen ja myöhemmin sijoittaa omaa pääomaa toiminnan laajentamiseen.

Yksityishenkilönä kun louhit niin maksat ansiotuloveroa “siltä hetkeltä kun saat valuutan hallintaasi”. Verottajalta kun kyselin niin riittää kun laitat vaikka kerran päivässä samaan kellon aikaan kurssin ja louhitun määrän ylös. Yrityksen puolella samaantapaan mutta maksat ansioveron asemesta yhteisöveroa ja kaikki louhintalaitteet, sähköt yms on vähennyskelpoisia. Saattaa olla vielä niin että maksettavaksi tulee myös ALV kurssihinnan mukaisesti. Ohje tarkentuu nettiin “pikapuoliin”.

Muistutan nyt vielä sitten että yksityishenkilönä louhiminen on laillista eikä verottajalla ole mitään sitä vastaan. Mutta 200 näytönohjaimen farmi liikuttaa jo sellaisia summia että pankkien mielenkiinto saattaa herätä joka sitten kaataa koko homman.


#6

Verottajallahan ei ole mitään sitä vastaan että joku tekee liiketoimintaa kunhan maksaa siitä verot. Pankit taas näkevät kryptot uhkana toiminnalleen. Suomessa yrityksille ei ole pakko myöntää pankkitiliä.

Muualla maailmassahan pankeilla ei ole velvollisuutta myöntää tilejä edes yksityishenkilöille, ja siellä pankkitilittömien osuus on tyypillisesti paljon isompi.

Tässä on sinällään mielenkiintoinen tilanne, että pankit lisäksi sulkevat yritysten tilejä. Tällöin liiketoiminnasta voi olla verovelkaa eikä yritys voi niitä juuri maksaa jos varallisuus on kryptoina, kun verottaja ei hyväksy kryptoja verojen maksuksi. Eli verottaja katsoo, että jos joku tienaa kryptovaluuttaa, niin siitä koituu veroseuraamus euroina. Mikä on ihan ymmärrettävää, jollainhan se hyvinvointivaltio pitää rahoittaa. Mutta ongelmallinen tuo on siinä tilanteessa jos verovelvollisella ei ole pääsyä eurojärjestelmään, ja pitäisi maksaa euroja verottajalle :slight_smile:


#7

Eiköhän se riitä kun palautat pankkiin dokumentin, jossa yksilöit tarkasti mitä olet louhinut ja milloin, sekä kryptopörssin listauksen missä näkyy milloin ne on myyty.

Jos rahojen alkuperäselvitys puuttuu, pankeilla on ilmeisesti oikeus ilmiantaa asiakkaita jollekin valtion kyttäysviranomaiselle tai kieltäytyä transaktiosta. Sama pätee nykyään ainakin myös asunnonvälittäjiin. Eli dokumentteja ei kannata hävittää, vaikka rahat olisikin saanut siirrettyä pankkiin. Samoja dokumentteja voi tarvita vielä myöhemmin.

Yksityishenkilöllä on oikeus olla pankkitili vähintään yhdessä suomalaisessa pankissa. Varmaan oikeuden menettää jos jatkuvasti rikkoo sääntöjä, mutta tuskin kovin helposti. Elinkeinotoiminnan määritelmä lienee myös tulkintakysymys.

Varojen takavarikoimiseen liittyen EU-tasolla on kai ollut jotain ehdotuksia, joiden mukaan rahojen alkuperäselvityksen ollessa vaillinainen ne menetettäisiin valtiolle. Näistä laeista voi tulla kryptojen omistajille todellisia ongelmia. En tiedä onko Suomessa poliitikkoa, joka tätä ymmärtäisi vastustaa. Jos tällainen poliitikko on olemassa, niin mielestäni kryptopiirien kannattaisi tukea häntä ihan rahallisestikin. Jos hallussasi on kryptoja joiden alkuperää et pysty todistamaan, niin on mahdollista että niiden tuleva arvo on ainakin EU-alueella nolla.


#8

Tämähän kaataa pelkästään yrityksen, eikä yrittäjä ole henkilökohtaisesti samalla tavalla kusessa, niinkuin se voi olla jos hommaa pyörittäisi oman tilin kautta. Onkohan pankeilla mielivalta sulkea yrityksen tili jos siltä rupeaa tuntumaan?

Pörssitransaktiohistorian toimittaminen ei olekkaan ongelma. Vaan todistappa se että tähän ja tähän kellonaikaan verkosto loi minulle 0.1 kolikkoa komissioksi tästä ja tästä tapahtumasta. Tuohan syntyy vähän niinkuin tyhjästä.

Voi toki olla, jos menisin miljoonabudjeteilla johtajan juttusille niin yhteistyöhalukkuutta rupeaisi löytymään.


#9

Olen itsekkin selvitellyt samaa asiaa ja verottajan kanssa asiointi oli yllättävän positiivinen kokemus. Ohjetta tuli joskin muutaman tarkistuksen jälkeen. Pääohje oli kuitenkin että koko toiminta paperille ja ennakkopäätös sen pohjalta. Sitten ei ole ainakaan oikeusmurhaa tiedossa. Pankkia asiaa en ole selvitellyt kun ei ole tullut edes mieleen että asia voisi olla noin. Osakeyhtiölaki sanoo asiasta näin:

5 §

Rahamaksu

Rahassa maksettava merkintähinta on suoritettava yhtiön Suomessa olevalle talletuspankin tai talletusten vastaanottamiseen oikeutetun ulkomaisen luottolaitoksen sivukonttorin tilille tai vastaavalle ulkomailla olevalle tilille.

6 §

Apportti

Jos merkintähinta maksetaan rahan sijasta kokonaan tai osittain muulla omaisuudella (apporttiomaisuus), omaisuudella on luovutushetkellä oltava vähintään maksua vastaava taloudellinen arvo yhtiölle. Sitoumus työn tai palvelun suorittamiseen ei voi olla apporttiomaisuutta.

Merkintähinnan maksamisesta apporttiomaisuudella on määrättävä perustamissopimuksessa. Perustamissopimuksessa on lisäksi oltava selvitys, jossa yksilöidään apporttiomaisuus ja sillä suoritettava maksu sekä selvitetään omaisuuden arvostamiseen vaikuttavat seikat ja omaisuuden arvostamisessa noudatettavat menetelmät. Jos tämän momentin säännöksiä ei ole noudatettu, merkitsijällä on velvollisuus näyttää, että omaisuudella oli maksua vastaava taloudellinen arvo yhtiölle. Puuttuva määrä on maksettava yhtiölle rahassa.

Jos merkintähinta maksetaan rahassa edellytyksin, että yhtiö hankkii vastiketta vastaan omaisuutta, hankintaan sovelletaan vastaavasti, mitä maksusta apporttiomaisuudella säädetään.


Maailmalta kyllä löytyy pankki jolle tämäkin bisness kelpaa ja tuon 5§ mukaanhan ei tarvitse olla suomalaista pankkia. Toinen mahdollisuus on turvautua tuohon 6§. Eli ostat sillä 2500€ vaikka niitä louhinta laitteita. Sen jälkeen tilintarkastajalta todistus että tavaraa on siirtynyt perustettavan yhtiön lukuun tuolla min.2500€. Olen tuota joskun itsekkin käyttänyt. Eli tilintarkastajalle esitetään tavarat ja kuitit. Hän sitten kirjoittaa todistuksen abbortista.

Jykke


#10

Muut velat jäävät yritykselle, mutta verovelat periytyvät yrittäjälle. Kiva nakki :slight_smile:

Tosin, konkurssitilanteessahan verottaja saa yrityksen muun varallisuuden eli bitcoinit. Sitten ne esim. huutokaupataan ja sillä tuloksella maksetaan verovelat. Jos bitcoinien huutokaupasta riittää tarpeeksi verojen maksuun, niin en tiedä mitä lopuilla oleville bitcoineille tapahtuu.

Luulen että joku järki tähän tilanteeseen kyllä löytyy. Verottaja varmasti on valmis järkevämpiinkiin ratkaisuihin kuin siihen, että firma pitää ajaa konkurssiin että verot saadaan maksettua :smiley:


#11

Ja tosiaan ulkomaalaiset pankit kelpaavat kyllä. Mutta kyllä liiketoiminnan pyörittäminen suomessa laajemmassa skaalassa menee huomattavasti hankalammaksi ulkomaalaisten pankkien kautta.


#12

Kiitoksia kaikille hyvistä vastauksista!

Tätä olen miettinyt itsekkin, mutten vielä loppuun asti. Tässä on PRH:n mukaan vielä maaliskuulle aikaa, täytyypi laittaa homma vireille niin ei valuisi tuo perustamismaksu ainakaan hukkaan. Täytyykin käydä konsultoimassa naapurin tilitoimistoa tuleeko siitä pyörittämisestä ilman pankkitiliä sitten oikeasti yhtään mitään vai ei. Tai jos täällä on kirjanpitäjiä niin ottakaa yhteyttä!

Näin nopeasti pähkäiltynä rahaliikennehän jäisi aika vähäiseksi, satunnaiset kalusto-ostot ja verojenmaksut.

Toiminta on vielä sen verran pientä ettei ole halukkuutta lähteä “kikkailemaan”. Todennäköisesti teen tätä hommaa liian pienimuotoisesti muutenkin.


#13

Prasos tekee bisnestä kryptorahan kanssa ja sillä on pankkitili joka pankissa. Arvaa miksi?

No koska pankki ei välitä mistä rahaa tulee, niin kauan kun toiminta on sille kannattavaa.

Prasos liikuttaa vuodessa miljoonia, sinä tuhansia. Noin pienen rahan takia ei pankit rupea ottamaan riskiä.

Lisäksi. Sinun ei ole pakko kertoa pankille mitä liiketoimintaa teet. Voit täysin hyvällä omatunnolla valehdella pankille, niin hekin tekevät.

Se nyt vaan on tyhmää kertoa pankille totuutta yhtään mistään.


#14

Prasoksen virallinen toimiala on “Mainostilan vuokraus ja myynti”
https://www.kauppalehti.fi/yritykset/yritys/prasos+oy/24696831


#15

Ei helvetti mä repesin tälle :DDDD

Mutta asiaan, mielestäni itse Brade jossain postauksessa täällä forumilla suositteli tekemään kryptovaluuttatoimintaa toiminimellä. Toki siihenkin oman pankkitilin tarvitsee, mutta käsittääkseni siihen ei tarvitse maksaa tuota maksua. Muutenkin luulen että koko prosessi olisi helpompaa.


#16

Ihan mielenkiinnosta, kun olette yksityishenkilönä louhineet, niin onko verottaja hyväksynyt laitteiston hankintakulut ja sähköt tulonhankkimiskuluina täysimääräisesti?


#17

Onko kokemuksia siitä, että muulla alalla toimivan yrityksen pankkitilit suljetaan Bitcoin myyntien ja ostojen vuoksi? Vähän hirvittää.
Mitenkähän tuolta voi suojautua? Kuvittelisin, että tämä on vaikeampaa, jos yrityksellä on myös lainoja samasta pankista?
Tässä lienee iso ero tapahtuuko rahaliikenne EU alueella, vai johonkin pankin mielestä hämärään suuntaan.


#18

Hei,asia hoitetan näin että suomen yritys myy vaan IT palvelu ei missa ole puheta kryptosta ja perustat toisen yrituksen normali valtiossa kennelle teet sen palvelu ja voito jää sinne.Itse teen näin ja kaikki ihan OK.


#19

yrityksen toimialana voipi olla vaikka “kaikki laillinen liiketoiminta”
Kuhan pankkitilit pyörii sveitsin tjsp pankkilain alla ei oo vero-omolla pääsyä.

Prasos+Bittiraha imee kuivii ja pistää rätin kuivuu verottajan nartsalle :slight_smile:
Jos on coineja yourlocalbitcoins kautta yksityishenkilö saa myydä verovapaasti 2990e setin per kerta,kertoja eio määritetty.


#20

Kappas löysinkin nopealla verkko haulla tällaisen kattavan lehtiartikkelin: https://yle.fi/uutiset/3-9933923

Pitääkö kryptovaluutan arvonnoususta maksaa verot, jos virtuaalivaluutan vaihtaa esimerkiksi euroiksi tai dollareiksi kryptovaluuttapörssissä, mutta ei siirrä rahaa omalle pankkitililleen, vaan sijoittaa varat myöhemmin uudelleen virtuaalivaluuttaan?

Pitää. Tulo realisoituu sillä hetkellä, kun kryptovaluutta vaihdetaan oikeaksi valuutaksi. Sillä ei ole merkitystä, jättääkö verovelvollinen varat välittäjän haltuun silloin, kun verovelvollisella on mahdollisuus disponoida tuloa.