Kaksi suurinta poolia louhii paljon yli 51% laskentateholla yhteensä.
Jos ottaa ne kaksi poolia haltuun, niin voi tuhota halutessaan Bitcoinin?
Miten louhijat muka huomaisivat ajoissa, että louhivat vihamieliselle poolinhaltijalle?
En ole Bitcoinin, tietotekniikan tai internetin tuntija. Kiinnostunut kuitenkin Bitcoinista.
Poolin hallintaanottaminen ei tuntuisi kovin vaikealta toteuttaa. Onhan kokonaisia valtioitakin otettu haltuun.
Ensimmäisenä tulee mieleen poolin ostaminen vaikka bulvaaniostajan avulla. Vai onko kaikki isojen poolien omistajat nyt ja tulevaisuudessa sellaisia tahoja, jotka eivät tule myymään poolejansa mistään hinnasta?
Jos ei poolinomistajaa kiinnosta Fiat-raha, niin ehkä sitten kulta tai bitcoinit?
Entäs voisiko taitava taho ottaa poolin salaa haltuunsa verkon yli?
Ja jos ei hyvällä, niin ehkä pahalla. Entäs jos poolia hallinnoiva henkilö kaapataan ja kidutetaan antamaan poolin hallinta itseltään?
[quote=“Saana100, post:2, topic:1293”]En ole Bitcoinin, tietotekniikan tai internetin tuntija. Kiinnostunut kuitenkin Bitcoinista.
Poolin hallintaanottaminen ei tuntuisi kovin vaikealta toteuttaa. Onhan kokonaisia valtioitakin otettu haltuun.
Ensimmäisenä tulee mieleen poolin ostaminen vaikka bulvaaniostajan avulla. Vai onko kaikki isojen poolien omistajat nyt ja tulevaisuudessa sellaisia tahoja, jotka eivät tule myymään poolejansa mistään hinnasta?
Jos ei poolinomistajaa kiinnosta Fiat-raha, niin ehkä sitten kulta tai bitcoinit?
Entäs voisiko taitava taho ottaa poolin salaa haltuunsa verkon yli?
Ja jos ei hyvällä, niin ehkä pahalla. Entäs jos poolia hallinnoiva henkilö kaapataan ja kidutetaan antamaan poolin hallinta itseltään?[/quote]
Jos sulla on niin radikaaleja ajatuksia, niin miksi riski on vain jos kaksi poolia tuottaa yli 51% laskentatehon?
Voihan jo nyt USAn turvallisuuspalvelut kaapata kaikki sen maaperällä toimivat poolit ja saada yli 51% haltuun.
Tulevaisuusskenaario:
Nykykehitys vie Bitcoinia ilmeisesti siihen suuntaan, että louhintafarmit kasvavat, laitteet erikoistuvat ja kannattava louhinta tulee ehkä kyseeseen vain isoissa yksiköissä ja siellä missä on halpaa sähköä ja ylijäämälämmöllä kannattaa lämmittää tiloja.
Tavalliset pienet louhijat louhivat vain fundamentalistisista syistä. Tukeakseen Bitcoinia. Mutta pienlouhijoiden laskentateho on mitätön verrattuna suuryrityksiin, vaikka muodostavat pooleja.
Tuo on uhka, koska maantieteellisesti yhteen paikkaan tai harvoihin paikkoihin sijoitettu kovatehoinen keskitetty louhinta on ilmeisimmin helpompi poistaa verkosta, kun ei tarvitse sulkea koko nettiä, pelkästään vain louhintakeskittymät, jos haluaa hyökätä Bitcoinia vastaan.
Kuvitellaanpa sellaista kauhukuvaa, että maailmassa on yritysostojen ja talouden lainalaisuuksien vuoksi jäljellä kaksi isoa louhintafirmaa (esim Intel ja AMD), joilla kummallakin on farmi Islannissa (halpaa sähköä ja kylmä maa). Koko muun maailman louhinta on jakautunut tasaisesti eri puolille palloa. Esim AMD:n laskentateho olisi 35%, Intelin 45% ja muiden louhijoiden muodostamien poolien yhteensä 20%. Silloin pelkästään AMD:n farmin poistaminen verkosta saisi Intelin laskentatehon kohoamaan hallitsevaksi, jonka jälkeen meillä olisi käsissämme Bitcoin-Fiat-valuutta keskuspankkina Intel.
Ja silloin katoaisi koko Bitcoinin idea, joka voisi merkitä Bitcoinin tuhoutumista. Tai riippuu vähän mitä Intel tekisi bitcoinille tai mitä sen käskettäisiin tehdä.
Mikäli isot valtiot olisivat Bitcoinin puolella, niin se voisi suojella Bitcoinia, mutta nyt on käsittääkseni tilanne, että vanha valta pitää Bitcoinia uhkana ja parin suuren poolin haltuunottaminen jonkun valtion taholta ei ole mielestäni ihan hatusta vedetty uhkakuva. Tai miksei joku rikollisjärjestö (Dr. Evil) tms havittelisi otettaan Bitcoinista.
Mistä tiedämme, että joku ei ole jo ottanut esim kahta suurinta poolia haltuunsa (esim verkon yli salaa) ja odottelee vain hetkeä, kunnes tekee jotain.
Tarkoitukseni on herättää keskustelua, ei maalata uhkakuvia. Se, että näistä asioista keskustellaan ympäri maailmaa Bitcoin-yhteisössä auttaa mielestäni löytämään epäkohtia ja mahdollisesti korjaamaan niitä.
Itse en ole vielä ikinä Bitcoineja käyttänyt, mutta aihe tosiaan kiinnostaa ja mielestäni Bitcoin (näin nopeasti perehdyttyäni) on ehkä paras keksintö sitten sähköpostin. Mikäli joskus kotikaupungissani joku kahvila tms alkaa myymään tuotteitaan Bitcoineilla, niin aivan varmasti hankin coineja ja suosin paikkaa.
Huomaan, että sinulla on archangelus hieman lapsellinen usko hallitusten hyväntahtoisuuteen ja/tai välinpitämättömyyteen bitcoinin suhteen. Myös palstan toisella aktiivinen kirjotittaja, bittirahan pioneeri Technomage oli hieman kuutamolla. Hän muistaakseni oli pitänyt Hesaria laatulehtenä, kunnes oli lukenut siitä bitcoin-artikkelin, jonka luokitteli erääksi kaikkien aikojen huonoimmaksi.
Olen samaa mieltä, siihen oli tungettu käsittämätön määrä, ei ainoastaa bitcoiniin, vaan myös ”taloustieteisiin” liittyviä myyttejä, virheitä ja suoranaisia valheita.
Onneksi Technomage vaikutti heräävän todellisuuteen, ainakin sen perusteella, että kertoi nyt miettivänsä, missä muissa asioissa Hesari kirjoittaa totaalista paskaa.
Voin sanoa, että suurinpiirtein kaikessa. Perukaa Hesari.
Kun bitcoin muodostuu riittäväksi uhaksi hallitukselle, se tuhoaa bitcoinin, jos sillä on tekniset mahdollisuudet tuhota se.
Tällä hetkellä bitcoin ei ole riittävä uhka Yhdysvaltain hallitukselle. Jos tai kun siitä sellainen tulee, hallitus ryhtyy toimiin.
Kiinassa taas tiedotusvälineet, jotka käytännössä ovat yhtä kuin Kiinan hallitus, ovat käsitelleet ymmärtääkseni bitcoinia myöneisessä valossa. Tämä ei ole ihme, sillä Kiinalla on käytännöllinen asenne bitcoiniin.
Bitcoin nakertaa Yhdysvaltain dollarin valta-asemaa, ja siten Yhdysvaltain vaikutusvaltaa maailmassa. Jos tai kun Kiina pääsee taloudellisesti ja sotilaallisesti Yhdysvaltain niskan päälle, tilanne muuttuu. Kiina pyrkii rakentamaan omasta fiatistaan maailmanvaluutan, jolla käydään merkittävien raaka-aineiden kauppa. Tällöin bitcoin onkin uhka Kiinalle ja kaveri jenkeille.
Olen itse ollut melko levollinen bitcoinin tulevaisuuden suhteen. En sen vuoksi että, olisin suhtautunut huolettomasti hallitusten uhkaan, päinvastoin olen aina ymmärtänyt sen. Olin huoleton, koska luulin bitcoinin olevan teknisesti lähes pomminvarma ja haavoittumaton. Nyt viimeaikoina minulle on alkanut selviämään, että haavoittuvuuksia on. Bitcoinia mainostetaan P2P-verkkona ja tämän varaan paljon laskin. Mutta kun näitä verkon kriittisiä osia kuten laskestatehoa keskitetään yhteen paikkaan, se on kaikkea muuta kuin P2Ptä. Tällaista vastaa on helppo hyökätä.
Tällä palstalla on paljon minua teknisesti asiantuntevampaa porukkaa, toivon, että he ottavat hallitusten uhan tosissaan, ja pyrkivät levittämään uhan entistä paremmin bitcoin-verkon kehittäjien tietoisuuteen. Bitcoinia on ehdottomasti kehitettävä takaisin kohti sen alkuperäistä P2P-rakennetta, jolloin sitä vastaan on mahdollisimman hankala hyökätä.
Asiassa voi konsultoida Risto Pietilää, joka varmaankin jakaa huoleni hallitusten muodostamasta uhasta bitcoinille ja muille cryptovaluutoille?
Tässä Risto Pietilän Romahdus-seminaarissa 17.4.2010 pitämä ”Maailman raha-järjestelmä -susi jo syntyessään” esitelmä.
Siinä oli tuttua, mutta myös erittäin hyvin ja aukottomasti esittetyjä uusia perusteluja niiden tueksi. Risto mm. kampesi nurin muutamia myyttejä. Kuten, että rahan pitää olla harvinaista. Ei pidä olla. Pietilä totesi, että rahan pitää olla yleistä. Ja yleistä nimenomaan rahan mahdolliseen uuteen tuotantoon nähden, jotta rahan uudella tuotannolla ei voida merkittävästi vaikuttaa rahan kokonaismäärään, ja siten tuhota sen arvoa. Tässä mielessä bitcoin, kulta ja hopea ovat erittäin yleistä rahaa, ja eurot, dollarit ja ruplat taas harvinaisia. Siis suhteessa mahdolliseen uuteen tuotantoon.
Olitko Risto muuten tässä vaiheessa tietoinen bitcoinista? Et ainakaan maininnut siitä mitään.
Miten niin mulla on “lapsellinen usko hallitusten hyväntahtoisuuteen”? Juurihan sanoin, että “Voihan jo nyt USAn turvallisuuspalvelut kaapata kaikki sen maaperällä toimivat poolit ja saada yli 51% haltuun.”
Kommenttini liittyi siihen, ettei ole väliä onko 51% kahden vai 10 poolin hallussa (mikä näyttää olevan Saana100 pää-argumentti), koska joka tapauksessa ne voi kaapata kaikki.
P.S. En todellakaan usko valtioiden olevan hyväntahtoisia missään asiassa. He ovat tämän maailman suurin pahuus. Taidat yrittää lukea rivienvälistä aivan jotain omaa.
[quote=“archangelus, post:6, topic:1293”][quote author=kesämies link=topic=1387.msg10815#msg10815 date=1384196861]
Huomaan, että sinulla on archangelus hieman lapsellinen usko hallitusten hyväntahtoisuuteen ja/tai välinpitämättömyyteen bitcoinin suhteen. Myös palstan toisella aktiivinen kirjotittaja, bittirahan pioneeri Technomage oli hieman kuutamolla. Hän muistaakseni oli pitänyt Hesaria laatulehtenä, kunnes oli lukenut siitä bitcoin-artikkelin, jonka luokitteli erääksi kaikkien aikojen huonoimmaksi.
[/quote]
Miten niin mulla on “lapsellinen usko hallitusten hyväntahtoisuuteen”??? Juurihan sanoin, että “Voihan jo nyt USAn turvallisuuspalvelut kaapata kaikki sen maaperällä toimivat poolit ja saada yli 51% haltuun.”
Kommenttini liittyi siihen, ettei ole väliä onko 51% kahden vai 10 poolin hallussa (mikä näyttää olevan Saana100 pää-argumentti), koska joka tapauksessa ne voi kaapata kaikki.
P.S. En todellakaan usko valtioiden olvean hyväntahotisia missään asiasse. He ovat tämän maailman suurin pahuus. Taidat yrittää lukea rivienvälistä aivan jotain omaa.[/quote]
Oletin sinun tarkoittavan, että vaikka hallituksella on mahdollisuus, se ei ole hyvyyttään ryhtynyt toimiin.
Sori. Syntyi väärä kuva. En yritä lukea mitään omaa.
tietääkö kukaan missä nämä isoimmat poolit sijaitsevat? toivottavasti tämän forumin ihmisistä kukaain ei louhi näissä pooleissa
Syksyllä joskus, kun tuolta www.bittimania.fi etusivun piirakasta tiirasin, niin jollain yksittäisellä poolilla oli kaavion mukaan lähes 50% tehosta. Suosittuja ovat isoimmat poolit siis.
Bitcointalkin foorumilta ei löytynyt pikaisella etsimisellä poolien kaappaukseen liittyvää ketjua. Googlella löytyy aiheeseen löyhästi liittyviä juttuja.
Aika vähän tosiaan keskustelua aiheesta siihen nähden miten tärkeä aihe on Bitcoinin kannalta. Kaikki miettii näköjään kaikkea pikkuhöyläystä ominaisuuksiin ja kehittelee Bitcoin-busineksiaan ja spekuloi tulevalla arvolla.
Mitä järkeä on missään Bitcoiniin liittyvässä ajankäytössä, jos konepellin alla on iso vika ja yhtenä kauniina aamuna jokin taho on rikkonut Bitcoinin niin, että se ei enää ole toimiva (jolloin kurssi tippuu nollaan).
Tämän aika tuoreen jutun löysin, joka liittyy hieman aiheeseen:
Sen mukaan pienempikin laskentateho, kuin 50% voisi riittää Bitcoinin haltuunottoon.
Olen huomannut, että aiheeseen liittyen ratkaisuna kaikki kertovat keskusteluissa, että näin ei voi käydä, kun louhijat ovat niin hyväntahtoisia ja kukaan poolinomistaja ei halua vahingoittaa Bitcoinia. Ja louhijat vaihtavat hyviin pooleihin, jos jostakin poolista tulee paha pooli.
Mielestäni valuutan olemassaolo ei voi perustua siihen oletukseen, että nyt ja tulevaisuudessa kaikki louhijat ja poolit ovat vastuuntuntoisia ja oikealla asialla Bitcoinin puolesta. Ja monet näyttävät luottavan siihen, että jos olisi joku “paha pooli”, niin louhijat vaihtaisivat hyvään pooliin.
Monesti myös perustellaan sillä, että kuka nyt haluaisi tappaa lypsävää lehmää. -No sellainen taho, joka saa enemmän taloudellista hyötyä, kun Bitcoin on rikki, kuin ehjä. (Esim jonkin ison Fiat-valuutan ruorissa oleva taho)
Eli alkuperäinen kysymykseni kuuluikin. Millä tavoin yksittäinen louhija huomaa, että louhii poolille, jolla ei ole puhtaat jauhot pussissa?
Eli on tuhoamassa Bitcoinia, vaikka haluaisi itse päinvastaista.
Tein uutiset puolelle aiheen bitcoin verkkoa vastaan hyökkäämisestä, joka voi tuoda uusia ongelmia mainaamisen kannalta tulevaisuudessa. https://forum.bittiraha.fi/index.php?topic=1359.0
Olen myös hieman huolissani mainaamisen haavoittuvuudesta poolien vuoksi. SInänsä yhdellä suurella poolilla tuskin on halua alkaa ns. keskuspankiksi, koska bitcoinin arvo romahtaisi tällaisessa tapauksessa. Varsinkaan jos on investoitu valtavia summia suuren laskentakapasiteetin saamiseksi, jollion laskentatehoa ei voi karata poolista. Pitkässä juoksussa kuitenkin, jos joku selkeä heikkous löytyy, niin joku sitä tulee hyödyntämään. Mainaus pitäisi saada paljon hajautetummaksi kuin mitä se on nykyään.
[quote=“Saana100, post:11, topic:1293”]Eli alkuperäinen kysymykseni kuuluikin. Millä tavoin yksittäinen louhija huomaa, että louhii poolille, jolla ei ole puhtaat jauhot pussissa?
Eli on tuhoamassa Bitcoinia, vaikka haluaisi itse päinvastaista.[/quote]
koskaan ei voi tietää kellä on “puhtaat jauhot pussissa”
näiden poolien kannalta tätä ei tarvitse edes miettiä, kunhan jokainen mainaaja pitää huolen siitä että pooli ei ole liian iso
Mielestäni tuota hommaa on ihan asiallista miettiä jo vaikkei nyt ihan 50% ollakaan. Eikös se 25%vieläpä riittänyt uusimpien uutisointien mukaan?
USA:n hallitus on pelkkä siionistien sätkynukke, jonka tehtävänä nykysysteemissä on taata Israelin ja juutalaisen eugeniikkaprojektin (john Glad: Jewish Eugenics) olemassaolo ja laajeneminen mm. talous- ja aseavulla Israelille ja suorilla sotillaallisilla interventioilla siionistien vihollisten kimppuun. Nykyinen Bretton Woods -systeemi fiat-valuuttoineen on pitkälti siionistien luomus ja palvelee siionistien agendaa, täten bitcoin on tuota järjestelmää horjuttaessaan kategorisesti siionistien vihollinen nro 1.
Jos bitcoin olisi valtio, se olisi jo ajat sitten pommitettu USA:n toimesta tuhannen paskaksi ja hallitus vaihdettu.
Bitcoin-verkkoon kohdistuvat uhat voivat jatkossa olla luonteeltaan tekoälyn aikaansaamia. Huippuälykkäillä eugeniikkajuutalaisilla on oletettavasti strateginen etulyöntiasema tälläkin tutkimusalueella. Toisaalta jos AI:sta saadaan kehitettyä ihmisen kyvyt moninkertaisesti ylittävä, se saattaisi hyvin vetää bitcoin-projektista omat johtopäätöksensä ja kieltäytyä palvelemasta siionistien nurkkakuntaisia etuja (näin ainakin itse toivon käyvän). AI:n kehittelysta saattaa syntyä yleisempikin kilpavarustelukierre johtavien valtojen välillä.
Toisaalta jos alkaisi näyttää siltä että BTC alkaisi olla yhden toimijan fiattia, seurauksena olisi todennäköisesti joukkopako ulkos ja jokin toinen kryptovaluutta ottaisi sen roolin. Tai sitten siionistit voisivat itse laskea liikkeelle jonkin peukaloidun kryptovaluutan ja frustroida tällä säästäjien toiveet, tosin tämäkin on avoimen lähdekoodin ympäristössä hankalaa. Aina on tietysti mahdollista että siionistien verikoira USA aloittaa jonkun WWIII:n puolustaakseen siionistien etuja, kenties bioaseilla tai nanoboteilla. Sellaista uutta maailmansotaa tuskin syntyy, joka ei jollain tavalla liittyisi siionistien intresseihin.
[quote=“kAUha, post:14, topic:1293”][quote author=mig91 link=topic=1387.msg10826#msg10826 date=1384204820]
näiden poolien kannalta tätä ei tarvitse edes miettiä, kunhan jokainen mainaaja pitää huolen siitä että pooli ei ole liian iso, että siitä voisi tulla 50% laskentatehon omistaja
[/quote]
Mielestäni tuota hommaa on ihan asiallista miettiä jo vaikkei nyt ihan 50% ollakaan. Eikös se 25%vieläpä riittänyt uusimpien uutisointien mukaan?[/quote]
muokkasin viestiäni. pointtini ihmiset varmasti ymmärtää 
Usan hallitushan ei ainakaan kaada coineja niin kauan kuin FBIllä on 4% koko bitcoinista hallussaan 
Eli tavallaan tuo on hyvä, että valtioilla olisi tulevaisuudessa isoja Bitcoin-valuuttavarantoja, niin silloin Bitcoinin turvaaminen olisi niidenkin etu. Eli tuo takavarikko ehkä pelastaa Bitcoinin.
Googlailin ja etsin ratkaisuja tähän “51%-hyökkäys ongelmaan poolien kautta” ja en löytänyt mitään ratkaisuja siihen, että ongelma on olemassa ja on vain ajan kyse, että se tapahtuu, mikäli joku vaikutusvaltainen taho niin päättää.
Kaikki Bitcoinin päätoimijat pistävät päänsä puskaan ja antavat verkossa kommenttejaan, että mitään hätää ei ole, mutta eivät kuitenkaan kerro miksi ei ole hätää. Tai jos jotain sanovat, niin se on tyyliin “En pidä tätä isona ongelmana”, mutta jättävät kunnon perustelut antamatta miksi eivät pidä ongelmana.
Johtuuko tämä siitä, että monet Bitcoinin avainhenkilöt (kehittäjät ja poolien omistajat) ovat olleet jo kauan Bitcoinin parissa ja sitä myöten varhaisia louhijoita tai bitcoineja varhaisessa vaiheeessa ostaneita, jotka ovat mahdollisesti rikastuneet Bitcoineilla ja tietävät, että vaikka Bitcoin kaatuisi, niin heidän elämänsä jatkuu omaisuutensa turvin.
Sama meno kuin Euron velkakriisin kanssa. Kaikki tietää, että mennään päin seinää ja perusongelmaa ei korjata.
Rauhoitellaan vaan kansalaisia.
No ehkä vähän liioittelin. Korostan vielä, että pidän Bitcoinista todella paljon ja on ehkä hieman tyhmää tulla tänne aloittelevana Bitcointietäjänä neuvomaan muita ja kyselemään tyhmiä, mutta enpä ainakaan vielä saanut kaipaamaani vastausta täältäkään.
Eli kaipaamani vastaus olisi, että: “ei ole mitään hätää koska…”
Moni näyttää olevan kuitenkin samaa mieltä siitä, että ongelma on olemassa.
Jos olisin poolin omistaja, niin myisin ehkä ison poolini tuolla takavarikoidun lompakon coinimäärällä tai vaikka puolellakin, jos ostaja olisi mielestäni hyväntahtoinen, enkä tietäisi ostajan olevan Dr. Evilin bulvaani, jonka toinen bulvaani oli männäviikolla ostanut toisen suuren poolin.
Niin no, sehän on luonnollisesti mahdotonta, sillä 51% kaappaamiseen tarvittaisiin valtava määrä hashratea, eli koneita pyörimään samaan aikaan.
Yksityishenkilöllä ei ole tällaiseen rahaa tai aikaa.
Isoilla firmoilla ei ole kiinnostusta tällaiseen, jopa maineen takia.
Valtiollakaan on tuskin aikeitakaan käyttää verorahoja tällaisten tekemiseen.
[quote=“Energy+, post:19, topic:1293”][quote author=Saana100 link=topic=1387.msg10832#msg10832 date=1384209576]
liibalaaba
[/quote]
Niin no, sehän on luonnollisesti mahdotonta, sillä 51% kaappaamiseen tarvittaisiin valtava määrä hashratea, eli koneita pyörimään samaan aikaan.
Yksityishenkilöllä ei ole tällaiseen rahaa tai aikaa.
Isoilla firmoilla ei ole kiinnostusta tällaiseen, jopa maineen takia.
Valtiollakaan on tuskin aikeitakaan käyttää verorahoja tällaisten tekemiseen.[/quote]
Tässä olikin kysymys siitä, että saadakseen käyttöönsä yli 50% laskentatehosta, ei tarvitsisi saada haltuunsa tällä hetkellä kuin kahden suurimman poolin hallinta.