Bitcoin XT

Bitcoin-tekniikka
#61

[quote=“Anduck, post:57, topic:2752”][quote author=jbca link=topic=3106.msg25170#msg25170 date=1440329969]
Niin miksei siihen sitten saada sisäänrakennettua helppoa ja yksinkertaista äänestyssysteemiä tukemaan kehittäjiä ytimen kehittämisessä. [/quote]Lohkoihin tai bitcoin-omistuksiin perustuvat äänestykset voisivat toimia mutta onko ne toimivia tai reiluja[/quote]

NuSharesin äänestys systeemi on näiden kahden kombinaatio ja mielestäni ihan ok, eli ääni lasketaan samalla kun minttaa blokin ja blokkien minttaamiseen tarvitsee nushareja sekä tietenkin noden ajamista. Kyllä se mielestäni on aika reilu kun coinien kypsymisaika on säädetty tarpeeksi pitkäksi, että kaikki saa blokkeja, vaikka etua isommilla stakeilla onkin. Ei tule heti mieleen miten sen voisi reilummin järjestää.

Bitcoiniin tätä ei voi lisätä ennen kuin lisäävät Peercoinista PoSin siihen (tästähän olisi myös lisäarvoa muutenkin full nodejen pyörittämiseen. Joku voisi sanoa että inflaatio on paha, mutta voihan sen varmaan säätää tosi pieneksikin kuten 0.01% vuodessa tai ehkä pelkästään äänestystä varten ilman inflaatiota), mutta kunhan sanoin miten muualla yhdessä paikkaa tämä on toteutettu, vaikka ehkä tiesit(te)kin jo :slight_smile:

#62

[quote=“Joel Kaartinen, post:60, topic:2752”][quote author=jbca link=topic=3106.msg25172#msg25172 date=1440334214]
Bitcoin fullnode ohjelmisto taas antaisi äänestää vain yhden kerran per äänestys. Ja ohjelmisto pitäisi kenties sisällään oman tunnuksen, jota ei muilla voi olla. Tämä tunnus voisi sitten olla vaikka bitcointili. Niin ja äänestysoikeuden tai annetun äänen paino määräytyy sen mukaan kuinka kauan kyseinen node on verkkossa pyörinyt esim tunneissa. Eli ei voi pystyttää nodeja vaikka tuhansittain hetkeksi pyöriin ja niillä kaikilla olisi samanlainen painoarvo äänestyksissä.

En tiedä voisko moinen toimia?
[/quote]

Ei onnistu noilla eväillä mitä ehdotit. Vaikka noden äänioikeus riippuisi sen pitkäikäisyydestä. Sit ne jotka haluaa suhteettomasti äänioikeutta vain ajaa tuhansia noodeja pitkän aikaa.

Käytännössä tuollainen on pakko sitoa coinien omistamiseen tavalla tai toisella, koska toimivaa hajautettua henkilöllisyyden tunnistamisjärjestelmää ei ainakaan toistaiseksi ole. Projekteja löytyy kyllä, jotka ovat tämän tyyppisiä ominaisuuksia altcoineihin jo pultanneet. Esimerkiksi BitShares projektin systeemi sisältää kiinnostavia ominaisuuksia tältä osalta.[/quote]

No entä jos äänestäminenkin tehtäisi sitten niin, että kysytään mielipidettä jostain asiasta. Ja vastaus on kyllä tai ei.
Kyllä vastaus on 1 satoshia ja ei vastaus 2 satoshia tai toista päin. Eli joku pieni summa, mikä nyt katsotaan aina sen äänestyshetken aikana tosiaan pieneksi summaksi.

Vastaukset voi antaa vain bitcoin full nodessa olevalta bitcointililtä. Bitcoinit lähtee bitcointilille, joka on luotu vain pelkästään tätä äänestystä varten. Sitten sieltä kaivetaan vain niiden vastaukset, joiden tilit löytyy bitcoin full nodeista. Kait ne voidaan kaivaa jostain? Joten spämmikään ei riitä väärentää vastauksia. Tietty vastauksiin voidaan sitoa myös sen bitcoin full noden verkossa oloaikakin jotenkin.

Sitä en sitten tiedä mikä summa olisi riittävä per äänestäjä, että olisi vakuuttava äänestystulos. Ja se palautetaanko äänestyksessä annetut bitcoinit. Mutta jos pikku summan ollessa kyseessä laitettakoon kertynyt summa sitten vain bitcoinia koodaavien kahvikassaan minun puolesta.

Ja tietty mikä parasta tälläinen pieneen bitcoin summalla toteuttava äänestys luo samalla sen äänestystuloksen suoraan bitcoin lohkoihin. Eikä tarvitse edes mitään ihmeempää viritystä kait, että tulos jää ikuisesti lohkoon kaikkien ihmeteltäväksi…

No tulipa taas ehdoteltua ratkasua, tosin varmaan joku muukin pohtinut jo samaa temppua…

#63
Vastaukset voi antaa vain bitcoin full nodessa olevalta bitcointililtä.
Tätä ei pysty teknisesti mitenkään varmentamaan.
Tietty vastauksiin voidaan sitoa myös sen bitcoin full noden verkossa oloaikakin jotenkin.
Kuka vaan voi laittaa vaikka 10000 nodea pystyyn jotta saa 10000-kertaisesti ääntä.
#64

[quote=“jbca, post:62, topic:2752”]No entä jos äänestäminenkin tehtäisi sitten niin, että kysytään mielipidettä jostain asiasta. Ja vastaus on kyllä tai ei.
Kyllä vastaus on 1 satoshia ja ei vastaus 2 satoshia tai toista päin. Eli joku pieni summa, mikä nyt katsotaan aina sen äänestyshetken aikana tosiaan pieneksi summaksi.[/quote]

Äänestyksen teknisen toteuttamisen lisäksi on se ongelma, että mikään ei pakota häviäjiä hyväksymään äänestyksen tulosta. Esim. jos 10% käyttäjistä päättää jatkaa Bitcoinin alkuperäistä haaraa, niin sille jäisi todennäköisesti satojen miljoonien eurojen markkina-arvo. Uusi ja vanha kolikko jäisivät molemmat henkiin. Nykyisen keskustelun perusteella on vaikea keksiä skenaariota, missä näin ei tapahtuisi.

#65

Suosittelen erittäin lämpimästi lukemaan tämän ketjun kommentteja läpi aiheesta: https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/3i2hke/august_23_2015_block_size_and_hard_fork_dialog/

Henkilökohtaisesti alan asettua yhä vahvemmin nimenomaan BIP 101:n taakse. Se vaikuttaa hyvältä tavalta nostaa blokkikokoa.

Argumentit tuota blokkikokonostoa vastaan ovat yksinkertaisesti heikkoja, ja heikentyvät kokoajan.

BIP 101 on siis nosto 8 megaan ja sen jälkeen tuplaantuminen 2 vuoden välein. Se on yksinkertainen, toimiva ja turvallinen tapa.

Tällä hetkellä louhijat kykenee kevyesti 8 megan täysiin blokkeihin länsimaissa, ja jotenkuten jopa Kiinassa. Ihan sama mitä kriteeriä mitataan - netti, prosessori, muisti, levytila - kaikissa tämä nostomenetelmä kestää kriittisen tarkastelun.

Sellaista alarmistista teoreettisten ääritapausriskien tarkastelua se ei kestä, kuten ei mikään muukaan nostomenetelmä. Mutta jokin raja pitää vetää siihen miten teoreettisiin riskeihin suhtaudutaan.

#66

Tämä kuulostaisi mielenkiintoiselta. Sittenhän voisi louhia molemmissa verkoissa. Ja louhintatulot lähes kaksinkertaistuisi hetkessä. Vai miten siinä kävisi ?

Siis louhijoiden määrä pysyisi suunilleen samana, mutta jaossa olisi yhtäkkiä tuplamäärä bitcoineja. Tosin kahta eri versiota. ???

#67
Tämä kuulostaisi mielenkiintoiselta. Sittenhän voisi louhia molemmissa verkoissa. Ja louhintatulot lähes kaksinkertaistuisi hetkessä. Vai miten siinä kävisi ?

Louhijat joutuisivat päättämään kummassa verkossa louhivat, samalla tavalla kuin nyt voi tehdä valinnan louhiiko Bitcoinia vai altcoinia.

Bitcoinin nykyiset omistajat saisivat lisää kolikkoja. Jos henkilö omistaa yhden Bitcoinin tänään, niin haarautumisen jälkeen hänellä olisi 1 vanha bitcoin (esim. 5 euroa/kpl) ja 1 bitcoinXT (esim. 200 euroa/kpl).

Jos haarautuminen tapahtuu, niin olisi parasta jos alkuperäisen haaran annettaisiin kuolla, mutta on vaikea uskoa että näin tapahtuisi, koska muutokset ovat aiheuttaneet kiivasta vastustusta.

#68

Skenaario, jossa Bitcoiniin pohjautuvat kaksi eri protokollaa jäisivät pysyvästi eloon millään merkittävällä tavalla, on lähes mahdotonta. Toinen kuihtuu kasaan ennemmin tai myöhemmin. Todennäköisesti ennemmin, ainakin jos forkki tehdään merkittävällä enemmistöllä.

XT:n tapauksessa homma toimii niin, että louhijat ei käytännössä päivitä siihen ellei Bitcoin-ekosysteemissä ole jo vahva tuki sille. Eli pörssit, lompakkopalvelut, kauppiaspalvelut ja niin edelleen pitäisi valtaosaltaan olla sen takana. Silloin louhijoilla ei ole riskiä, että he louhivat arvottomia coineja. Ja ilman louhijoiden tukea tuota forkkia ei siis tapahdu.

Sitten on sellainen käytännön asia, että 75/25 tilanteen aktivoiduttua hidastuu se vähemmistöforkki aikalailla. Enemmistöforkissa blokkeja tulisi keskimäärin about 12,5 minuutin välein - vähemmistöforkissa keskimäärin 40 minuutin välein. Ennen kuin diffi korjaa asian, jossa vähemmistöforkin tapauksessa kestäisi melko pitkään. Tämä olisi yksi signaali lopuillekin käyttäjille ja louhijoille hylätä kuoleva forkki.

Sitä pidän tällä hetkellä hyvin epätodennäköisenä, että XT forkkaisi verkon. Todennäköisesti näin ei käy. Uskon, että Coreen lisätään blokkikoon nosto vielä tämän vuoden puolella. Mutta kaikki on mahdollista, ja mitä pidempään kestää että Core ei saa asian suhteen mitään aikaan, sitä enemmän uskon XT:n suosion kasvavan.

Nyt syksyllä pidetään käsittääkseni parikin niin sanottua skaalaus-workshoppia, johon osallistuu useita Bitcoin-kehittäjiä. Toivottavasti niiden kautta alkaa löytyä se ratkaisu, johon oikeasti päädytään. Henkilökohtaisesti tykkään nimenomaan BIP 101:stä, enkä näe siinä mitään merkittäviä riskejä.

#69

Entäpä kun useat poolit nykyään tekevät merged miningia Namecoinin ja Bitcoinin kanssa. Tässä tulee siis samalla työpanoksella louhittua molempia. Voisiko jakautumisen jälkeen merge mainata uutta ja vanhaa bitcoinia ?

#70

Nykymuodossaan ei onnistu. Jomman kumman tarvis lisätä tuki moiselle, että se onnistuisi. Tarvittava muutos on hard fork, joten jos se leivotaan sisään hyvissä ajoin ennen forkkia, niin se olis mahdollista. En kuitenkaan usko, että tällaista aletaan tekemään, koska tavoite ei ole luoda altcoin vaan päivittää Bitcoinin sääntöjä.

#71

[quote=“kkurkio, post:69, topic:2752”][quote author=Vq link=topic=3106.msg25216#msg25216 date=1440413183]
Louhijat joutuisivat päättämään kummassa verkossa louhivat, samalla tavalla kuin nyt voi tehdä valinnan louhiiko Bitcoinia vai altcoinia.
[/quote]

Entäpä kun useat poolit nykyään tekevät merged miningia Namecinin ja Bitcoinin kanssa. Tässä tulee siis samalla työpanoksella louhittua molempia. Voisiko jakautumisen jälkeen merge mainata uutta ja vanhaa bitcoinia ?[/quote]

Ei tietääkseni, mutta enemmistön kannalta paras ratkaisu olisi se, että Bitcoinin molempia haaroja ei louhittaisi, ja toinen haara kuolisi. Toisaalta mielestäni mikään ei takaa että näin tapahtuisi, ainakaan jos aktiivinen sabotaasi poissuljetaan. Jos molempien verkkojen transaktioversiot olisivat samoja, niin sabotoija voisi kaiuttaa kaikki allekirjoitetut transaktiot molempiin verkkoihin ja sekoittaa vähäarvoisemman verkon toiminnan (en ole kuullut kenenkään harkitsevan tätä, tuli vain mieleen).

#72

For those still in support of #BitcoinXT just keep in mind this is the man you are following [Nov 2013] #bitcoin

CNGgYNkUwAIjGcf.png560×545 63 KB

#73

Hearn aloitti Bitcoin Foundationin forumilla aikanaan keskustelun siitä, että voitaisiin tutkia mahdollisia keinoja saada Bitcoinin mainetta rikollisvaluuttana kuriin, koska näkee sen merkittävänä ongelmana Bitcoinin laajemmalle menestykselle.

Kyse oli pelkästään siitä, että tutkitaan asiaa. Koska tuohon ratkaisuun liittyy merkittäviä fungibility-ongelmia, eli johtaa siihen että eri bitcoinit olisivat eriarvoisia, ei sen toteuttamisessa ole oikein mitään järkeä.

Hearn ymmärtää nuo kritiikit ja TUSKIN olisi ajamassa tuollaista päivitystä Bitcoiniin, mutta vastaavasti ymmärrän hyvin sen ajatuksen että Bitcoinin rikollista käyttöä voisi yrittää ehkäistä. Asia vaan on niin, että downsidet tuollaisessa on paljon suuremmat kuin ne potentiaaliset hyödyt.

Jokatapauksessa tuo koko juttu menee ihan täysin foliokategoriaan. Hearn ei ole ollut implementoimassa tuollaista päivitystä Bitcoiniin MISSÄÄN VAIHEESSA, vaan yksinkertaisesti aloitti keskustelun siitä olisiko tuollaisessa järkeä. Vastaus on toki ei, mutta kyllähän mistä tahansa saa ja pitää keskustella.

#74

Lisäksi voisi sanoa, että ne tahot, jotka bitcoinia mustamaalaa, löytävät aina jotain syitä. Ja jos ei semmosia ole niin keksivät ne itse.

Esim. tavis kansalainen on ihan vakuuttunut, että bitcoin on pyramidihuijaus. Näitä juttuja on helppo levitellä, kun suurin osa ihmisistä ei tiedä mitä tarkoittaa pyramidihuijaus ja vielä harvempi tietää mitään bitcoinista.

#75

Nyt alkoi tapahtumaan. Useat merkittävät Bitcoin-firmat ovat yhdessä osoittaneet tukensa Gavin Andresenin BIP 101:lle, joka on siis sama implementaatio joka on myös XT:ssä.

#76

Oon vähän pässi tässä node jutussa…

Niin voisko joku selittää, että kun osa nodeista nyt on siirtyny bitcoin XT leiriin, niin toimiiko ne kuitenkin alkuperäisessä bitcoin verkossa kunnes 75% nodeista on siirtynyt XT leiriin? Ja silloinko tapahtuisi forkkaus…? Vai pitikö louhijoiden käyttää niitä nodeja…?

Saatto olla jo tyhmyydessään huonoja kysymyksiä;) no, katsotaan josko jotain paljastuisi kuitenkin:P

#77

Forkkaus tapahtuu ilmeisesti silloin, kun osa verkosta ei hyväksy jonkin louhijan tuottamaa lohkoa. Näin käy ainakin, jos louhija/pooli käyttää XT:tä ja generoi yli 1 MB lohkon, ja verkossa on vielä vanhoja nodeja. Siinä mielessä kyse on tosiaan louhivista nodeista.

Lohkoja voisi toki hyväksyä tai hylätä muillakin perusteilla. Toisaalta XT toimii nykyisellään Coren sääntöjen mukaan samassa verkossa, koska isommat lohkot tulevat mahdollisiksi vasta ensi vuoden puolella (tai mitä lohkonumeroa se todellisuudessa tarkoittaakaan).

Kieltämättä eri lähteissä on hieman epäselvästi ilmaistu, mihin se 75% raja viittaa, mutta loogisinta olisi nimenomaan tuotettujen lohkojen määrä, eli louhintateho, koska sillä perusteella muutkin äänestykset Bitcoin-verkossa tehdään. Eli kun 3/4 uusista lohkoista on XT:llä tuotettuja, niin vasta sitten on mahdollista generoida suurempia, epäyhteensopivia lohkoja.

Tarkennuksena vielä, viittaan tässä XT:llä pelkästään suurempaan lohkorajaan (BIP 101) joten se pätee myös jos sama ominaisuus tulee Coreen. Tällaisessa tapauksessahan verkkoon jäisi varmasti myös vanhoja Coreja.

#78

Natural ?

xt.png1649×863 55.8 KB

#79

Major Mining Pools Make a Stand Against Bitcoin XT Fork, Support for BIP 100 Grows

F2Pool (~21%): BIP 100 / 8MB
We do support big blocks if it is implemented in Bitcoin Core. But we believe the whole ‘Bitcoin’ XT thing is manipulation,” Chun said. “While the question whether and how to increase the block-size limit is a technical one, the Bitcoin Core and ‘Bitcoin’ XT issue is political. By introducing ‘Bitcoin’ XT, Gavin Andresen and Mike Hearn are splitting the community. Totalitarianism and dictators cannot co-exist with the free and open-source software spirit.”

#80

Juu, tekniset ja poliittiset kysymykset ovat asia erikseen. Mutta vaikka nyt saataisiinkin “torjuntavoitto” torppaamalla XT:n eteneminen niin kyllä vielä ihmeissään tullaan olemaan isoveljen kanssa. Kun windows 10 yleistyy niin siihen sisäänrakennetut vuotoportit NSA:lle takaavat kohtalaisen “mielenkiintoisen” toimintaympäristön bitcoinille. Kaltaiseni epäteknot tavikset ovat täysin aseettomia ja voihan olla että nörteilläkin menee sormi suuhun kun jo tietokoneen käyttöjärjestelmä falskaa…siinä ei paljon auta vaikka bitcoin-koodi itsessään olisi kuinka puhdas…