Te ette ilmeisesti lue mainoksia? BitPay selkeästi mainostaa mahdollisuutta saada bitcoineja tai euroja, ja jos ottaa all inclusive paketin ja rahat siirretään euroina päivittäin tilille se veloitus on 2,99 prosenttia ei 0,99. Amerikkalaistaulukossa se on 2,59 ja minimi on 20€ fee. BitPayn pieneen sopimuspränttiin en ole päässyt tutustumaan, missä vaiheessa vastuu ja omistusoikeus bitcoin hyödykkeisiin siirtyy bitpaille, vai siirtyykö?
Se täytyy kuitenkin sopimuksessa olla, hallinnoivatko he vain bitcoin hyödykkeitä omalla “valuuttariskillä”, sillä jos he eivät saa hyviä kauppoja tehtyä tai ollenkaan, tarkoittaa se sitä heille, että joutuvat turvautumaan lainarahaan, jotta voivat tililttää sitoumuksien mukaiset summat yrittäjille. Yrittäjille jää kyllä riski siitä, että Bitpay joutuu maksuvaikeuksiin tai menee konkurssiin, jos markkinat jumittavat (bitcoinien pörssikauppa).
[quote=“GenY, post:21, topic:281”]Te ette ilmeisesti lue mainoksia? BitPay selkeästi mainostaa mahdollisuutta saada bitcoineja tai euroja, ja jos ottaa all inclusive paketin ja rahat siirretään euroina päivittäin tilille se veloitus on 2,99 prosenttia ei 0,99. Amerikkalaistaulukossa se on 2,59 ja minimi on 20€ fee. BitPayn pieneen sopimuspränttiin en ole päässyt tutustumaan, missä vaiheessa vastuu ja omistusoikeus bitcoin hyödykkeisiin siirtyy bitpaille, vai siirtyykö?
Se täytyy kuitenkin sopimuksessa olla, hallinnoivatko he vain bitcoin hyödykkeitä omalla “valuuttariskillä”, sillä jos he eivät saa hyviä kauppoja tehtyä tai ollenkaan, tarkoittaa se sitä heille, että joutuvat turvautumaan lainarahaan, jotta voivat tililttää sitoumuksien mukaiset summat yrittäjille. Yrittäjille jää kyllä riski siitä, että Bitpay joutuu maksuvaikeuksiin tai menee konkurssiin, jos markkinat jumittavat (bitcoinien pörssikauppa).
Onhan tässä monta puolta mietittäväksi.[/quote]
Itse et taida lukea tai olet lukihäiriöinen, koska olet ymmärtänyt väärin. Kukaan ei ole väittänyt että tuo 0,99% olisi kulu euroja kotiutattaessa. Myöskään tuo 20eur ei siis ole kulu. Etkä selvästi muutenkaan ole jaksanut vaivata aivojasi noita asioita lukiessasi, vaan lauot vain väitteitäsi sen kummemmin miettimättä. Se on varsin epäystävällistä muita keskustelijoita kohtaan.
Tuota, bittiraha.fi etusivulta voi tarkistaa asioita, ja BitPay.com sivulta. Näppäilyvirhe, amerikansivuston all Inc.palkkio eurooppa alueella on 3,99 prosenttia ja minimipalkkio 20€ ja maksimi 500€. Se miksi alle 20€ e tulouteta johtuu juuri tuosta palkkiokulusta, jos tuloutettavaa siis olisi 21€ , niin yrittäjä sai tililleen 1€, amerikkalaisversion mukaan, Suomen bitpay kumppani ei tarkempia sopimustietoja ole ilmaissut.
[quote=“GenY, post:23, topic:281”]Tuota, bittiraha.fi etusivulta voi tarkistaa asioita, ja BitPay.com sivulta. Näppäilyvirhe, amerikansivuston all Inc.palkkio eurooppa alueella on 3,99 prosenttia ja minimipalkkio 20€ ja maksimi 500€. Se miksi alle 20€ e tulouteta johtuu juuri tuosta palkkiokulusta, jos tuloutettavaa siis olisi 21€ , niin yrittäjä sai tililleen 1€, amerikkalaisversion mukaan, Suomen bitpay kumppani ei tarkempia sopimustietoja ole ilmaissut.
BitPay.com ja direct deposit, löytyy tietoa.[/quote]
Sanoppa mitä eroa on sanoilla “All-Inclusive Fee” ja “Daily Minimum”? Missä lukee että tuo 20eur olisi kulu?
Yleisten sopimussäännösten tulkintojen mukaan, on yleistä ilmaista mikä on minimiveloitus. Ja sitä tuo taulukko ilmaisee. Summasta riippumatta välityspalkkio on min.20€ mutta päivässä ei koskaan yli 500€ oli summa kuinka korkea tahansa, eli jos 2,99 prosenttia summasta olisi 600€ niin välistä otetaan vain 500€.
Koska näyttää siltä, että nyt ei haluta käsitellä yrittäjien tai liiketoiminnan kannalta asiaa, niin painotan sitä, että jos yrittäjälle siirretään bitcoineja heidän lompakkoon, heille muodostuu “valuuttarahasto” hallinnoitavaksi, asia ei enää siinä vaiheessa kosketa BitPayta.
Mutta tämä all Inc. Paketti on vähän monimutkaisempi, jossa tulee määriteltäväksi, edes sen yhden päivän ajan, siirtyykö bitcoin hyödykkeet BitPayn “valuuttarahastoon” jonka he myyvät eteenpäin. Vai jääkö omistusoikeus yrittäjälle, ja sopimuksin BitPay hallinnoi tuota valuuttarahastoa niin ,että omistus siirtyy kolmannelle pörssikaupan jälkeen, mutta BitPay on vastuussa sopimusteknisesti vastaamaan sidotun eurosumman maksamisesta yrittäjälle.
Ikäviä ja tylsiä aiheita, mutta sopimusteknisesti ja kirjanpidollisesti hyvin oleellisia.
Voi pahimmassa tapauksessa käydä niin, että oikeasti BitPay pitää hallussaan runsaasti bitcoineja, joita se yrittää pörsissä myydä, eikä välttämättä mene kaupaksi. Luottamusta tuntuu olevan pörssikaupan kiertoon. Tuo ei tietysti ole kolmansien osapuolten harmi, mutta lakiteknisesti BitPay hallinnoi valuuttarahastoa, ja se ei ole samantyyppinen ratkaisu kuin visat ym. Vaikka niin kovasti pyritään antamaan vaikutelma.
GenY, Bitpayn sivuilla oleva taulukko on ehkä hieman epäselvä mutta Bittirahan sivuilla https://bittiraha.fi/content/bitpay-bitcoin-maksuj%C3%A4rjestelm%C3%A4 asia ilmaistaan yksiselitteisesti: “Toinen vaihtoehto on se, että kauppias saa meiltä päivittäin bitcoineja vastaavan summan euroina omalle pankkitililleen eli kauppiaan ei tarvitse käsitellä bitcoineja ollenkaan. Tässä palvelussa kulu on 2,99%. Kulut ovat samat summasta riippumatta ja nämä ovat ainoat kulut, mitään piilokuluja ei ole.” Bittirahallakin varmasti on sopimusehdoissa määritelty suurin päivätilitys.
Mielestäni kirjanpidollisesti euromääräinen tilitys menee ihan samoin kuin luottokortti- tai paypal-maksuja vastaanottaessa. Vastapuoliriski tietysti molemmissa on - firma voi mennä nurin tai jostain syystä pantata maksuja (vrt esim. VISA/Mastercard & Wikileaks).
Mutta mielestäni oleellisempi kysymys liittyy tilanteeseen jossa yritys ottaa bitcoineja vastaan omaan lompakkoonsa ja myöhemmin myy ne. Tuleeko bitcoinien myynti käsitellä arvonlisäverollisena liiketoimintana? Kuvittelisin että verottajan tulkinnan mukaan näin täytyy olla. Silloin myyntitapahtumien kohdalla täytyy olla tarkkana jotta verottoman myynnin edellytykset täyttyvät (vienti, myynti arvonlisäverovelvolliselle muualla EU:ssa).
Bittiraha.fi ilmeisesti katsoo bitcoineja myydessään vain välityspalkkion osuuden olevan arvonlisäverollista toimintaa. Tämän perusteluista olisi hyvä saada lisätietoja.
Kuten jo aiemmin korjattiin, niin Bittiraha välittää coineja, ei suoraan myy niitä. Jolloin välityspalkkiosta menee se ALV. Toimintamallista on haettu vihreä valo verottajalta.
Hyvä niin. Kuinka homma toimii kun bitcoineja vastaanottanut yritys haluaa päästä coineista eroon maksamatta myynnistä arvonlisäveroa? Onko toisena osapuolena Bitpay? Silloinhan myynti voisi olla verotonta yhteisömyyntiä kunhan tositteista ilmenevät tarvittavat tiedot alv-tunnisteineen.
Arvonlisäverotuksen kiemuroita voisi olla hyvä selventää Bittirahan sivuilla.
Msiren, niin, on eriasia tarkastella asiaa yrityksien kannalta kuin bittirahan bittipörssi toimintaa, mihin robukset ym. Ovat keskittyneet, eivätkä ymmärrä asian laaja alaisuutta.
Bittirahan bittipörssi on nimensä mukaisesti vain kauppapaikan tarjoaja, joka välityspalkkion välistä ottaa.
Yritysten bitcoin saldot ovat hyödykkeitä, jotka he omistavat, ja silloin todellakin niiden myymiseen ja hallinnoimiseen liittyy erilaiset säännökset.
BitPayn toiminta taas yllä liippaa läheltä sijoituspankkiirien toimintaa. Eivät pankkiiritkaan omista hallinnoimiaan salkkujaan, vaan eri sopimusten mukaan huolehtivat asiakkaan puolesta tilityksistä.
Ei tuo all Inc. Paketti ole verrattavissa luottokunnan tarjoamaan palveluun, joka Visan ym.takana pyörittää kuvioita. Sillä välissä on vielä pörssikauppa, bitcoinit eivät siis noin vain siirry lompakosta toiseen, ja BitPay olisi siinä Visan kaltainen varmentaja, että a ja b saavat maksujärjestelmän sääntöjen mukaan tilitykset ja veloitukset. Käytännössä bitPay ottaa vastatakseen yrittäjien bitcoinit omalla vastuullaan, ei siten kuten luottokunnassa, että a ja b ovat sitoutuneet toimimaan oikein, ja luottokunnan järjestelmä pyrkii sen hoitamaan. BitPayn lompakkojen välinen bitcoinien siirto sitä on, mutta all inc. Paketti ei.
Yrittäjät joutuvat tarkastelemaan asioita eri näkökantilta kuin bittirahan bittipörssi toiminnan osapuolet. Verottajalta tuskin on yrittäjien näkökulmasta haettu ratkaisua, vaan pelkästään välittäjä yrittäjien näkökulmasta.
[quote=“msiren, post:30, topic:281”][quote author=rontus link=topic=250.msg1111#msg1111 date=1345967136]
Kuten jo aiemmin korjattiin, niin Bittiraha välittää coineja, ei suoraan myy niitä. Jolloin välityspalkkiosta menee se ALV. Toimintamallista on haettu vihreä valo verottajalta.
[/quote]
Hyvä niin. Kuinka homma toimii kun bitcoineja vastaanottanut yritys haluaa päästä coineista eroon maksamatta myynnistä arvonlisäveroa? Onko toisena osapuolena Bitpay? Silloinhan myynti voisi olla verotonta yhteisömyyntiä kunhan tositteista ilmenevät tarvittavat tiedot alv-tunnisteineen.
Arvonlisäverotuksen kiemuroita voisi olla hyvä selventää Bittirahan sivuilla.[/quote]
Ymmärtääkseni Bitcoinit voi myydä EUn ulkopuolelle, jolloin kyseessä on veroton vientikauppa. Tämä ei kuitenkaan ole ihan noin yksinkertainen juttu. Saatan myös olla väärässä. Pitäis varmaan kysellä verottajalta ennakkopäätöstä.
Jos yritys myy Bitcoinit ihan normaalisti Suomeen tai muuhun EU-maahan ni siitä mene 23% ALV, joka romuttaa ton homman yrittäjän kannalta. Kukaan ei nimittäin ole valmis maksamaan sitä ALVta (ellei kyseessä sitten ole toinen yritys).
ALVta koskien tarttis kyllä tosiaan olla lisätiedoa. Se on kuitenkin niin oma maailmansa jopa, että kattavaa tietopakettia on vaikea koota. Ilman verottajan ennakkopäätöksiä ei kannata kyllä mitään ALV neuvoja jaella, ainakaan yrityksen edustajana.
Niin varmaan. Virtuaali hyödykkeitä on kaupan pilvin pimein P2P välillä, vaikka habbo hotelsin välillä, ja PayPalissa oli yhteen aikaan virtuaalikullan myyntiä, jonka he lopulta kielsivät. Mutta nuo kaikki on nimenomaan P2p välisiä asioita, tuskin habbo hotelli yrityksien omistuksiin on myynyt vurtuaalihahmoja, jotta olisi ennakkotapauksia B2B kaupoista?
Verottaja luultavasti lähestynyt asiaa P2P myyntinä, minkä erilaiset kauppapaikat mahdollistavat, kuten mt.gox ja bittipörssi ym.
Virtuaalihyödykkeestä, kuten muustakin valuutasta pääsee eroon antamalla toimeksiannon kauppapaikoille. Yksityiset hlöt ovat normaalissa valuuttakaupassa käyttäneet Forex yard tyyppisiä palveluja, yrityksillä pankit ja pankkiirit ne hoitavat, elleivät sitten itse.
bitPay siis pyrkii hoitamaan valuuttakaupan yritysten puolesta, ei pelkästään siirtoa lompakosta toiseen.
Verottajalta tosiaan olisi hyvä saada ennakkopäätös käsitteleekö bitcoineja virtuaalivaluuttana vai virtuaalihyödykkeenä, silläkin on eroa. Ja nimenomaan B2B näkökulmasta.
Laitoin varmuuden vuoksi Bitpaylle sähköpostia jossa tiedustelin asiaa. He vastasivat, että ainoa kulu on se prosentuaalinen. sekä 20€, että 500€ määrät koskevat päivittäisen tilisiirron suuruutta. Maksimi on asetettuna yhdysvaltojen AML (Anti Money-Laundering) ja KYC (Know Your Customer) säädösten takia.
Kauppiaat, joilla on enemmän päivittäistä maksuliikennettä joutuvat tekemään Bitpayn kanssa kirjallisen sopimuksen sekä toimittamaan henkilötiedot ja yrityksen paperit Bitpaylle.
Suomalaisten yritysten tapauksessa Bittiraha.fi tulee hoitamaan valuutanvaihtopuolen Bitpayn palveluista. Odottaisin näiden yksityiskohtien muuttuvan jossain määrin suomalaisten yritysten osalta, ennenkuin tämä palvelu saadaan käyttöön. Tässä on vielä käytännön järjestelyjä tehtävänä ennen kuin olemme valmiita tarjoamaan tätä palvelua kenellekään. Toistaiseksi siis Bitpayn palveluita voi suomessa käyttää ainoastaan jos ottaa asiakkaiden suoritukset itselleen bitcoineina.
Mielenkiintoinen maailma. Onhan se hyvä, että asiat selkiintyy. BitPayn kautta kyllä pyörii isojakin summia, tuossa luin artikkelia, jossa BitPay teki ennätyksen, kun oli maksujärjestelmänä butterflyin toimittamassa kaupassa, joka yllätys myi bitcoin fanaatikoille mainaus prosessitehoja? Tms. 250000usd oli kertakaupan arvo, ja ostajia oli Suomestakin. Joten aina ei anonyymikauppaa käydä, sillä pitäähän yritysten myös rahdata tuotteet oikeille omistajille.
BitPailtä kysyttiin, minkäläinen oli valuuttakurssineuvottelu yrityksen kanssa. Ei kuulemma minkäänlainen, koska he tarjoavat aina parasta kurssia, joten yrityksen ei sitä tarvi miettiä? Noin isossa vaihdannassa luulisi siitä nyt varmistuttaneen sopimuksilla. Mutta taitaa olla samat taustatekijät butterflyin takana kuin muissakin näitä palveluja tarjoavien. Nettisivutkin rakenteeltaan muistuttavat toisiaan.
Ihmiset siis maksoivat bitconeilla, ja BitPay maksoi seuraavana päivänä yritykselle tuon summan dollareissa, nopeaa toimintaa. Onko bitpaillä samanlainen varanto rahojen suhteen kuin mtgoxilla sanotaan olevan? Mtgoxhan tarjoaa samantyypisiä ratkaisuja kuin BitPay, vaikka lähinnä on kauppapaikka, mutta hallinnoi kuitenkin käyttäjätilejä.
BitPay myös hallinnoi käyttäjätilejä, ja ilmoitti amerikkalaislähteiden mukaan toimittavansa kirjanpitoa varten tiedot käytetyistä valuuttakursseista, luulisi että raporteilta muutakin näkee, tai tulisi nähdä, mutta tuo taas antaa sen vaikutelman, että yrittäjillä on kuitenkin samanlainen velvollisuus todentaa tekemänsä valuuttakaupat, samaan tapaan kuin salkkuraporteilta näkee transaktiot ja veloitetut palkkiot. Liippaa siis läheltä tarkasti valvottua ja seurattua pankkiiritoimintaa tai valuuttakauppaa kumpi tässä nyt milloinkin katsotaan bitcoinit omistavan ja kuka on minnekin velvollinen asioita ilmoittamaan.
Ei tässä ole mitään salaliittoja Bitpayn ja BFLn välillä. Moni internetsivu voi näyttää samalta. Se ei kerro kuitenkaan yhtään mitään yrityksen omistajista/taustajoukoista. Minä ja varmasti kaikki muutkin voivat laittaa aika paljon pantiksi sitä vastaan, että Bitpayn ja BFLn takana olisi samat henkilöt.
Bitcoinverkko tarvitsee mainaamista toimiakseen. Mainaaminen on bisnestä ja Butterflylabs lupasi mainaajille kilpailukykyisimmän tuotteen. Kaikki mainaamiseen sijoitetut rahat tekevät Bitcoinista turvallisemman. Tästä syystä niin kovat myyntiluvut.
Oma veikkaukseni on, että Bitpay on varautunut etukäteen tuohon Butterflylabsin laitejulkaisuun. Sen takia heillä oli rahat valmiina niin nopesti. Bitpay ei itse asiassa myynyt Bitcoineja heti pois pörssissä, koska se olisi turhaan laskenut Bitcoinin arvoa. Bitpay myi niitä pois hiljalleen ja osan myös pörssien ulkopuolella suoraan yksityisille ilman välikäsiä.
Mt.Goxilla ja Bitpay molemmat mahdollistavat Bitcoinien vastaanottamisen maksuina - totta. Juuri muuta yhteistä ei niillä sitten ole.
Bitpaylta kauppias saa kyllä tarvittavat tositteet kirjanpitoaan varten.
Kuten jo viime viestissäni kerroin, isompien toimijoiden kanssa Bitpay tekee kirjallisen sopimuksen. Tämä sopimus tuskin on aivan identtinen tämän peruspalvelun kanssa, eli esimerkiksi maksuaikaa voi olla siinä tapauksessa enemmän. Olisin suhteellisen hämmästynyt jos heillä olisi tarpeeksi “ylimääräistä” maksaa 250 000 USD päivän varoajalla.
Valuuttakurssineuvotteluista en tiedä, mutta Bitpayllä on ihan dokumentoitu tapa määrittää vaihtokurssi. He pohjaavat käyttämänsä vaihtokurssin kolmen eri pörssin tietoihin, kuten tällä sivulla on esitetty https://bitpay.com/bitcoin-exchange-rates
En henkilökohtaisesti tunne tätä lainsäädäntöä valuuttakaupan suhteen, enkä ole edes varma onko sitä järkevää tarkastella Bitcoinin yhteydessä, koska Bitcoin ei ole virallisesti tunnustettu valuutaksi vaan on virtuaalinen hyödyke. Siitäkin huolimatta olisin kiinnostunut tietämään mitä tämä yrittäjän velvollisuus todentaa tekemänsä valuuttakaupat tarkoittaa. Mitä sen tekeminen siis käytännössä vaatii?
