Älkää tehkö Bitcoinista pyramidihuijausta

Kullan markkinahinta nousee, kun kysyntä kasvaa - onko se siis pyramidihuijaus vai pelkkä pyramidi (kultaa on vain tietty määrä).

Se nyt on vain sellainen perusfakta, että kun kysyntä kasvaa rajallisessa hyödykkeessä, niin sen hinta nousee. Ei siinä ole sen kummallisempaa.
Mikäli tämä asia ei ole jostain syystä joillekin selvää, niin suosittelen vaikka kirjautumaan sinne avoimen yliopiston kansantaloustieteen peruskurssille - siellä käsitellään tätä kysyntä ja tarjonta kehikkoa.

Tulppaanit ovat hyödyke ja niillä on jokin arvo. Jos tulppaanien kysyntä äkillisesti kasvaa, niin sen hinta nousee, koska tuotanto ei jousta.
Bitcoinin kysynnän kasvaessa myös sen hinta nousee, koska tuotanto ei jousta - inflaatio on tiedossa ja kolikkojen maksimimäärä on vain 21 miljoonaa.

Ei tehdä tällaisesta perusasiasta sen vaikeampaa, eihän?

[quote=“Jarmo Viikki, post:41, topic:749”]Se nyt on vain sellainen perusfakta, että kun kysyntä kasvaa rajallisessa hyödykkeessä, niin sen hinta nousee. Ei siinä ole sen kummallisempaa.
Mikäli tämä asia ei ole jostain syystä joillekin selvää, niin suosittelen vaikka kirjautumaan sinne avoimen yliopiston kansantaloustieteen peruskurssille - siellä käsitellään tätä kysyntä ja tarjonta kehikkoa.[/quote]

Tätä faktaa voisi Bitcoinin tapauksessa käsitellä toiseltakin kantilta. Bitcoinhan on ennen kaikkea maksuväline. Yhden BTC:n arvo tietyssä laskennallisessa mielessä on siis sen arvon kokonaismäärä, jota ihmiset kulloinkin siirtelevät bitcoinien muodossa, jaettuna niiden senhetkisellä lukumäärällä. Koska Bitcoineja on tiukasti rajattu määrä, ja käyttöä vielä suhteellisen vähän, voidaan olettaa että 1 BTC:n arvo tulee vain kasvamaan, ilman että mikään yksittäinen taho hyötyisi muiden kustannuksella.

Tietysti Bitcoinin arvossa on myös paljon spekulaatiota, toisaalta tulevasta käytön ja käyttäjämäärän noususta, sekä sen ominaisuudesta arvon säilyttäjänä. Mielestäni on tärkeää muistaa, että Bitcoinilla on myös tuo käytännön tarkoitus, eli se ei ole pelkästään sijoitusinstrumentti.

Kulta on sen sijaan paljolti vain arvon säilyttäjä, sillä ei sinänsä tee paljon mitään. Sen käytännön sovellukset esim. elektroniikkateollisuudessa eivät tee siitä niin arvokasta kuin se nykyään on. Kultaa ei voi kätevästi ja halvalla lähettää tunnin sisällä toiselle puolelle maapalloa, kuten Bitcoineja voi, mutta toisaalta kulta selviää esim. Internetin täydellisestä tuhosta.

Niinpä niin…

Mikään faktahan ei sano, että hyödykkeen arvo nousisi sen rajallisuuden takia. Jos taiteilija tekee tauluja, ne maksaa esim 500€ kun jotkut uskovat hänestä tulevan vielä joskus jotain suurta. Hän ehti tehdä viisi taulua ja kuoli. Hänestä ei tullut mitään suurta. Viittä taulua myydäänkin nyt alle 100€ hintaan.

kaikki edellyttää kysynnän kasvua. Niinkuin taidemaalariinkin jotkut uskoivat, niin myös bitcoiniin jotkut. Sitten kun kuluu aikaa ja mitään merkittävää ei tapahtunutkaan, niin nähdään kolikkojen todellinen arvo, joka liikkunee muutamassa maitopurkissa. Bitcoinia ei todellakaan voi sanoa vaihdon välineeksi nykyisellä tasolla. Suhteellisesti taulujakin vaihdetaan enemmän euroihin, kuin btc-> €. Valitettavasti itse en ainakaan näe tässä kuin hitonmoisen kuplan.

Varallisuuden siirtona jees, mutta kenellä on niin tulipalo kiire, että ei jouda odottamaan SEPAN yhtä pankkipäivää? Ja jos rahaa pitää saada usein Afrikkaan, niin eiköhän sitä keksi paremmankin tavan. Varsinkaan kukaan järkevä ei vastaanota isoja summia BTC muodossa, jollei halua jossain vaiheessa kuseen. Ei tässä kait muuta. Ja kyllä, omistan kyllä kolikoita, vain uhkapelinä.

Itse ainakin koin todella käteväksi bitcoineilla maksamisen, kun käytin Airbnb palvelua NYC:ssa. Vaihtoehdot maksaessani huonetta oli joko Airbnb kautta, käteisellä tai vaikkapa tilisiirrolla. Vuokraajan kanssa tuli puheeksi bitcoinit ja hän sanoiki että voi ottaa maksun myös niillä vastaan. Siinä tilanteessa näin parhaimmaksi tavaksi bitcoinin, koska siirto ilmainen ja välittömästi toisen ihmisen lompakossa. Jos olisin alkanut maksamaan esim. tilisiirtona, aikaa olisi varmasti mennyt useampi päivä ja lisäksi palvelumaksuja päälle. Käteisen nostamisesta menee myös (ainakin jenkeissä ja riippuen pankista) 2,5% kuluihin.

[quote=“JonesJii, post:44, topic:749”][quote author=Dircf link=topic=791.msg17315#msg17315 date=1402213640]
Varallisuuden siirtona jees, mutta kenellä on niin tulipalo kiire, että ei jouda odottamaan SEPAN yhtä pankkipäivää? Ja jos rahaa pitää saada usein Afrikkaan, niin eiköhän sitä keksi paremmankin tavan. Varsinkaan kukaan järkevä ei vastaanota isoja summia BTC muodossa, jollei halua jossain vaiheessa kuseen. Ei tässä kait muuta. Ja kyllä, omistan kyllä kolikoita, vain uhkapelinä.
[/quote]

Itse ainakin koin todella käteväksi bitcoineilla maksamisen, kun käytin Airbnb palvelua NYC:ssa. Vaihtoehdot maksaessani huonetta oli joko Airbnb kautta, käteisellä tai vaikkapa tilisiirrolla. Vuokraajan kanssa tuli puheeksi bitcoinit ja hän sanoiki että voi ottaa maksun myös niillä vastaan. Siinä tilanteessa näin parhaimmaksi tavaksi bitcoinin, koska siirto ilmainen ja välittömästi toisen ihmisen lompakossa. Jos olisin alkanut maksamaan esim. tilisiirtona, aikaa olisi varmasti mennyt useampi päivä ja lisäksi palvelumaksuja päälle. Käteisen nostamisesta menee myös (ainakin jenkeissä ja riippuen pankista) 2,5% kuluihin.[/quote]

Ja päälle vielä se, että Visa vaihtaa euroja dollariksi omalla kurssilla, joka on eri, kuin virallinen kurssi.
Loppupeleissä kuluihin voi upota kortilla nostettaessa käteistä helposti se 5+ % - riippuen, kuinka kilpailukykyisen kurssin Visa antaa (kyllähän ne nyt ainakin sen 2-3% vetää tässä kohtaa välistä).
Sitten jos olet yrittäjä joka harjoittaa kv-kauppaa ja joudut paljon käsittelemään ostolaskuja esim. Aasiasta, niin silloin bitcoin tulee ehdottomasti edulliseksi käyttötavaksi, kun perinteinen tilinsiirto maksaa ties mitä ja bitcoinilla rahansiirto on lähes ilmaista.

[quote=“Dircf, post:43, topic:749”]Niinpä niin…

Mikään faktahan ei sano, että hyödykkeen arvo nousisi sen rajallisuuden takia. Jos taiteilija tekee tauluja, ne maksaa esim 500€ kun jotkut uskovat hänestä tulevan vielä joskus jotain suurta. Hän ehti tehdä viisi taulua ja kuoli. Hänestä ei tullut mitään suurta. Viittä taulua myydäänkin nyt alle 100€ hintaan.

kaikki edellyttää kysynnän kasvua. Niinkuin taidemaalariinkin jotkut uskoivat, niin myös bitcoiniin jotkut. Sitten kun kuluu aikaa ja mitään merkittävää ei tapahtunutkaan, niin nähdään kolikkojen todellinen arvo, joka liikkunee muutamassa maitopurkissa. Bitcoinia ei todellakaan voi sanoa vaihdon välineeksi nykyisellä tasolla. Suhteellisesti taulujakin vaihdetaan enemmän euroihin, kuin btc-> €. Valitettavasti itse en ainakaan näe tässä kuin hitonmoisen kuplan.

Varallisuuden siirtona jees, mutta kenellä on niin tulipalo kiire, että ei jouda odottamaan SEPAN yhtä pankkipäivää? Ja jos rahaa pitää saada usein Afrikkaan, niin eiköhän sitä keksi paremmankin tavan. Varsinkaan kukaan järkevä ei vastaanota isoja summia BTC muodossa, jollei halua jossain vaiheessa kuseen. Ei tässä kait muuta. Ja kyllä, omistan kyllä kolikoita, vain uhkapelinä.[/quote]

Tuo riski, että bitcoin yhtäkkiä menettäisi mielenkiinnon, on tietysti olemassa ja sille on olemassa tietty todennäköisyys. Tuo todennäköisyys oli vuosi sitten korkeampi, kuin tänään ja pari vuotta takaperin vielä korkeampi. Joka kerta, kun tämä juna menee eteen päin, tuo todennäköisyys bitcoinin romahtamiselle pienenee. Valtioiden on lähes mahdotonta pysäyttää bitcoinia - se vaatii aika paljon. Pidän massa-adaptaation todennäköisyyttä jo melko korkeana bitcoinissa tällä hetkellä (en ollut asiasta yhtä varma v. 2011 kun hinta oli murusia verrattuna nykyiseen ja siksi en tuolloin ostanut). Ymmärrän siis skeptismisi ja olen myös sitä mieltä, ettei kannata mennä all-in bitcoiniin, mutta voi olla myös kohtalokasta jäädä kokonaan junasta pois. :wink:

[quote=“Jarmo Viikki, post:45, topic:749”]Ja päälle vielä se, että Visa vaihtaa euroja dollariksi omalla kurssilla, joka on eri, kuin virallinen kurssi.
Loppupeleissä kuluihin voi upota kortilla nostettaessa käteistä helposti se 5+ % - riippuen, kuinka kilpailukykyisen kurssin Visa antaa (kyllähän ne nyt ainakin sen 2-3% vetää tässä kohtaa välistä).
Sitten jos olet yrittäjä joka harjoittaa kv-kauppaa ja joudut paljon käsittelemään ostolaskuja esim. Aasiasta, niin silloin bitcoin tulee ehdottomasti edulliseksi käyttötavaksi, kun perinteinen tilinsiirto maksaa ties mitä ja bitcoinilla rahansiirto on lähes ilmaista.[/quote]

Visa ja pankkitili ovat globaalisti ottaen aika ylellisyyttä. Suomessakin voi olla hankalaa saada näitä, jos on esimerkiksi maksuhäiriömerkintöjä, eikä ole säännöllisiä tuloja. Bitcoin-osoitteen taas voi saada kuka tahansa ilman, että tarvitsee lupaa keneltäkään – se on riippumaton valtioista, yrityksistä ja muista valtarakenteista.

Puheet riippumattomuudesta kuulostavat usein idealismilta, mutta tässäkin Bitcoinilla on selvä käytännöllinen puoli. Tämän kaikkia merkityksiä voi olla hankala hahmottaa, koska ihmiset ovat niin tottuneita siihen, että rahaan liittyy aina jokin isompi, virallinen taho kuten pankki tai Paypal, tai viime kädessä setelirahan aitouden takaava keskuspankki. Siksi toisaalta Bitcoinin monet ongelmat liittyvät siihen, kun sitä täytyy vaihtaa “virallisen” rahan kanssa. Mutta mitä laajemmalle Bitcoin leviää, niin sitä vähemmän on tarvetta vaihtaa sitä muuhun rahaan.

Toisaalta moni ilmeisesti kokee sen turvalliseksi, kun pankki pitää huolta hänen rahoistaan. Omista Bitcoineista taas joutuu pitämään itse huolta. Se on oikeastaan väistämätön kääntöpuoli tällaisessa vapaassa systeemissä. Aikuinen ihminen joutuu yleensä muutenkin ottamaan vastuuta itsestään, mutta saa vastineeksi tehdä mitä haluaa.

Maksamisen nopeus on tähän verrattuna vain kiva bonus, mutta eipä siitä haittaakaan ole. Mielestäni Bitcoin on kotonaan kaikenlaisessa nettikaupassa, ja kyllä se 1-2 päivän viive on aika tuntuva varsinkin kotimaisissa liikkeissä, kun postitukseen menee sitten enää päivä. Ainakin siinä siirron aikana ehtii miettiä, mitä ihmettä se pankkijärjestelmä oikein sepaa, kun kyse on siinäkin vain digitaalisesta tiedonsiirrosta. Mutta eipä ole ensimmäinen kerta kun avoimen lähdekoodin yhteisöprojekti hoitaa homman nopeammin ja halvemmalla…

Tässä on tammikuulta uutinen Bitcoinin käytöstä yritysten välisessä kaupassa Australiassa.
http://www.abc.net.au/news/2014-01-15/virtual-money-brings-real-rewards-and-reservations/5202040

Kannattaisi vähän perehtyä asioihin ennen kuin lausuu mitään Bitcoinista vaihdon välineenä. Pelkästään amerikkalaisella BitPay-maksunvälittäjällä on yli 30.000 yritystä asiakkainaan, siis yrityksiä joissa voi maksaa bitcoineilla.
Lisäksi eBay ja PayPal harkitsevat tällä hetkellä tosissaan Bitcoinin hyväksymistä maksuvälineenä, asiakkaita lienee 140 M

http://video.cnbc.com/gallery/?video=3000281677

Tunnen kotimaisen maksuliikenteen kuin omat taskuni, mutta kansainvälisiä SEPA-maksuja en tunne.

Kotimaassa se toimii näin.

[ol][li]Maksujen tapahtumatiedot siirretään eräajoina pankkien välillä kolme kertaa päivässä[/li]
[li]E.m. tiedot on vain tietoja maksuista, raha ei liiku siinä oikeasti[/li]
[li]Kerran päivässä tehdään clearing pankeilla Suomen Pankissa olevien shekkitilien välillä[/li]
[li]Pankit saavat clearingissa tietää velkansa ja saatavansa, tarvittaessa ostavat markkinoilta rahaa kattaakseen vastuunsa (Interbank-lainat yönylikorolla)[/li]
[li]Pankit loggaavat Suomen Pankin shekkitilijärjestelmään ja siirtävät summat toisille pankeille[/li][/ol]

Esim. jos asiakas tekee maksutapahtuman tänään, siitä siirtyy tieto toiseen pankkiin klo 17 tai klo 23. Seuraavana päivänä vasta tehdään katteen siirrot Suomen Pankissa, eli pankit saavat oikeasti rahaa. Siksi siinä siirrossa on viive, koska asiakkaan tilille ei merkata suoritusta, josta ei ole saatu vielä penniäkään.

Näiden maksujen lisäksi on pikasiirtojärjestelmä, joka välittyy tosiaikaisesti pankkiautomaattiverkon kautta. Silloin tieto maksusta siirtyy välittömästi toiseen pankkiinkin, mutta maksussa on suolainen hintalappu. Olen pari kertaa tällaista joutunut käyttämään. Hinta oli 50mk joskus ysärillä.

[quote=“Koppimopo, post:49, topic:749”]Esim. jos asiakas tekee maksutapahtuman tänään, siitä siirtyy tieto toiseen pankkiin klo 17 tai klo 23. Seuraavana päivänä vasta tehdään katteen siirrot Suomen Pankissa, eli pankit saavat oikeasti rahaa. Siksi siinä siirrossa on viive, koska asiakkaan tilille ei merkata suoritusta, josta ei ole saatu vielä penniäkään.

Näiden maksujen lisäksi on pikasiirtojärjestelmä, joka välittyy tosiaikaisesti pankkiautomaattiverkon kautta. Silloin tieto maksusta siirtyy välittömästi toiseen pankkiinkin, mutta maksussa on suolainen hintalappu. Olen pari kertaa tällaista joutunut käyttämään. Hinta oli 50mk joskus ysärillä.[/quote]

Kiitos tiedoista, arvelinkin että siinä on jonkinlainen eräajosysteemi. Tämä pistääkin miettimään, että vastaava voisi joskus tulla tarpeeseen Bitcoinissakin, jos skaalautuvuuteen ei löydy muuta ratkaisua. Nykyiselläänhän yhteen lohkoon mahtuu suhteellisen pieni määrä maksutapahtumia.

Bitcoinissa on kuitenkin mahdollista tehdä tapahtuma, jossa rahaa siirtyy yhdestä osoitteesta moneen, tai vaikka monesta moneen. (Tätä tapahtuu myös normaaleissa 1->1 -siirroissa, mutta ei siitä tässä nyt enempää.) Eli ilmeisesti olisi mahdollista säästää siirtomaksuissa keräämällä useampia transaktioita yhteen könttään, jos ei tarvitse “pikasiirtoa”.

Yksi ratkaisuskenaario tähän ongelmaan ainakin osittain on se, että aletaan käydä käteiskauppaa paperilompakoilla, eli esim. ostan kaupasta purukumia 0.1 mBTC:n paperilompakkoa vastaan (vrt. 5 euron seteli).

Tiedoksi niille, joilla on kritisoida jokaista sanomaani lausetta, niin en tuossa edellä määritellyt bitcoinin pitkän aikavälin tavoitehintaa, vaan kyseessä oli esimerkki. Bitcoinin pitkänaikavälin tavoitehinta saattaa olla hyvinkin korkea (pidän sitä todennäköisempänä, kuin että bitcoin olisi pitkällä aikavälillä halpa suhteutettuna tämän päivän kurssiin).

ei “maailman aika” tukea Bitcoin?

11EUR Osuuspankissa, testasin parisen kuukautta sitten. Verkkopankissa tämä ei onnistu. Tiskillä meni joku 25-30 minuuttia asian toimittamiseen, jonossa takanani olevat asiakkaat alkoivat hermostua jne… Kannattaa varata aikaa pankissa asioimiseen jos meinaa tehdä pikasiirron.