Ei välttämättä. Oletetaan tilanne, jossa jonkin hyödykkeen alkuhinta on 1 euro ja tuotetta on maailmassa 100 kappaletta. Tuotteen hinta kasvaa joka kuukausi 10 kertaiseksi jonkun ostaessa 10 kpl tuotetta joltakin jolla sitä jo on.
3 kk kuluttua hinta on siis 1000 euroa.
Kuka tässä on hävinnyt?
Ei kukaan. Itse asiassa tuotteiden haltijoiden kokonaisomaisuus on kasvanut 100 eurosta 100 000 euroon.
Häviäjiä on olemassa vain silloin jos tuotteen hinta putoaa pienemmäksi. Ja jos jokainen on ostanut tuotteita joka kuukausi, saa hintakin tipahtaa puoleen, ennen kuin joku alkaa häviämään. Ja hinnan noustessa takaisin tappiotkin tulee kuitattua, mikäli ei ole myynyt tuotteitaan liian halvalla.
On niin käsittämättömän absurdia väittää avoimen lähdekoodin järjestelmää huijaukseksi, ettei ihmekään kun bitcoiniin perehtyneet vastaavat tylysti sellaisiin väitteisiin.
[quote=“Nite69, post:21, topic:749”]Kuka tässä on hävinnyt?
Ei kukaan. Itse asiassa tuotteiden haltijoiden kokonaisomaisuus on kasvanut 100 eurosta 100 000 euroon.[/quote]
Häviäjiä ovat:
Ne, jotka eivät osta bitcoineja alle sen pitkän aikavälin tasapainohinnan. Heidän muun varallisuutensa ostovoima vähenee.
Ne, jotka ostavat bitcoineja kalliimmalla, kuin sen pitkän aikavälin tasapainohinta. Heidän bitcoiniensa ostovoima vähenee.
Ne, jotka myyvät bitcoineja ilman syytä, koska takaisinosto tulee tapahtumaan kalliimmalla. Hyvä syy on mikä tahansa kulutustarve tai investointi, kunhan se tehdään täydessä ymmärryksessä siitä, että tulevaisuudessa saman olisi saanut halvemmalla.
Ne, jotka treidaavat bitcoineja päin mäntyä, siten että heidän bitcoiniensa kokonaismäärä laskee, ilman, että se tuottaa vastaavaa hyötyä riskitason vähentymisenä, tms.
Suurin osa maailman väestöstä on siis häviäjiä. Älä kuulu em. ryhmiin, koska voit niin helposti välttyä kuulumasta niihin.
Minusta koko homma on helppo hahmottaa pintasipauksella peliteoriaa.
Suljettu systeemi = resurssit rajallisia
Avoin systeemi = resurssit rajattomia
Avoimessa systeemissä kaikki voivat voittaa ja kasvu voi olla ikuista. Kaikki voivat voittaa, kaikki voivat hävitä.
Suljetussa systeemissä resurssi toiselle on resurssi toiselta pois. Koska resursseja on aina tietty määrä, tappioiden ja voittojen summa on aina nolla. Puhutaan nollasummapelistä
Bitcoinia on rajattu määrä, se on suljettu systeemi.
Sen sijaan bitcoinin arvo ei ole yksiselitteisesti suljettu systeemi, jolloin kaikki, joilla on bitcoinia voivat voittaa tai hävitä.
Ei tässä vissiin huijaukseksi missään vaiheessa olla kutsuttu. Ainoastaan pyramidiksi. (Okei, Hesarin juttu mainisi pyramidihuijauksen, mutta siinä on mielestäni toimittajalla käsitteet sekaisin.)
Fakta nyt tällä hetkellä on sellainen, että maailmassa ei ole tarpeeksi ostettavaa bitcoineilla. Hesarin jutussa oli mielestäni oikeellista se, että iso osa hinnasta on pelkkää hypeä ja pikavoittoihin uskovien panostusta. Bitcoinin hinnassa on runsaasti ilmaa. Se kuuluu kyseisen vaihdantavälineen luonteeseen. Noin 95%* bitcoinin nykyhinnasta perustuu puhtaasti siihen minkä verran ihmiset uskovat bitcoinin mahdollisuuksiin tulevaisuudessa. Itsekin uskon siihen, tai ainakin haluan uskoa.
*Laskelma perustuu tilastolliseen menetelmään, jossa verrattiin euron ostovoimaa suhteessa bitcoinin ostovoimaan sellaisenaan (ilman konversiota btc-> usd). Tuon laskelman tuloksena saimme todelliseksi arvoksi tällä hetkellä n. 2€.
Toki. 2000 € perusmaksu (sisältää yrityksen Viroon mutta ei sen alkupääomaa - joudut myymään osan coineista, siirtämään rahat euroina yhtiön tilille, ja ostamaan coinit takaisin), 500€ per kk (sisältää kirjanpidon, toimitusjohtajapalvelun, ym. sälät).[/quote]
Joo kiitos, tuo puoli on kyllä ihan hanskassa
Täytyy vähän tarkentaa eli kysymykseni olisi pitänyt kuulua että onko tuosta valuuttakohtelusta mitään julkista informaatiota saatavilla missään eli netissä tai oletko saanut vahvistuksen asiasta esim. paperimuodossa?
Ok, elikkä kansalaisille avautunut mahdollisuus vaikuttaa asioihin tekemällä ennakkotapauksia.
Tämähän kuullostaa hyvältä, muita tehokkaita keinoja ei oikein ole johtuen systeemin kankeudesta.
Jospa vaan porukalla otettaisiin etelänaapurin malli käyttöön ja ilmoitetaan että näin se menee
Ottakaa te muut. Minä toistaiseksi siirrän bitcoinien myynnin EIH:n (rek. Viro) nimiin. Sen verran huonoja kokemuksia Suomen viranomaisista, melkein voisi luulla että piruuttaan tuomitsevat minua uhrittomista talousrikoksista, niinkuin siitä bank-nimen käytöstä.
[quote=“seise, post:25, topic:749”]Ei tässä vissiin huijaukseksi missään vaiheessa olla kutsuttu. Ainoastaan pyramidiksi. (Okei, Hesarin juttu mainisi pyramidihuijauksen, mutta siinä on mielestäni toimittajalla käsitteet sekaisin.)
Fakta nyt tällä hetkellä on sellainen, että maailmassa ei ole tarpeeksi ostettavaa bitcoineilla. Hesarin jutussa oli mielestäni oikeellista se, että iso osa hinnasta on pelkkää hypeä ja pikavoittoihin uskovien panostusta. Bitcoinin hinnassa on runsaasti ilmaa. Se kuuluu kyseisen vaihdantavälineen luonteeseen. Noin 95%* bitcoinin nykyhinnasta perustuu puhtaasti siihen minkä verran ihmiset uskovat bitcoinin mahdollisuuksiin tulevaisuudessa. Itsekin uskon siihen, tai ainakin haluan uskoa.
*Laskelma perustuu tilastolliseen menetelmään, jossa verrattiin euron ostovoimaa suhteessa bitcoinin ostovoimaan sellaisenaan (ilman konversiota btc-> usd). Tuon laskelman tuloksena saimme todelliseksi arvoksi tällä hetkellä n. 2€.[/quote]
2€ on oikein hyvä kurssi, ostan kaikki.
Just pääsin sanomasta bitcointalkissa, että $50 puttien hinta lähestyy jo aika edullisia arvoja minun yksityisessä markkinassa. (Ei mitään julkista tarjousta vedonlyöntiin tietenkään.) Huom. että kyseessä on minun sitoumus ostaa 1,000,000mBTC hintaan $50k. Pelkästään sillä et vielä voita mitään jos joku pörssi väittää että hinta on romahtanut, sinun pitää vielä ostaa sieltä coinit ja lähettää ne minulle että saat viiskybää.
Näillä ehdoilla en voi hävitä. Enhän ole pitkään aikaan saanut ostettua noin halvalla, ja nyt jos joku maksaa minulle siitä, että saan ostaa
Mainokset, jotka eivät lupaa kurssin nousua suoraan, vaan vihjaavat kurssin noususta:
Tämänkaltaisia mainoksia on pilvin pimein netissä.
Siksi se on juuri pyramidihuijaus, eikä pyramidi.
Artikkelit tästä pyramidihuijauksesta:
Itselläni on 1210BTC + rapiat
Millä hinnalla aiot myydä ne?
[quote="mtrlt, post:2, topic:749"]Jos bitcoin on pyramidi, ovat myös osakkeet pyramideja.[/quote]
Eivät ole. Osakeyhtiöissä tapahtuu taloudellista toimintaa, osakeannista saadut rahat menivät tavaroiden/palveluiden tuottamiseen, jollakin yrityksillä bisnes meni erinomaisesti ja osake nousi raketin lailla. Bitcoinin hinta nousee vain sen takia, että ihmiset luulevat, että pyramidi tulee paisumaan ja ostovat niitä, koska luulevat, että myyvät ne kalliimmalla hinnalla seuraavalle pyramidilaiselle. Bitcoinissa ei ole mitään taloudellista toimintaa, se on miinussummapeli (mining + pörssien komissio).
[quote="mtrlt, post:9, topic:749"]Googlen osakkeita aikaisessa vaiheessa ostaneet saivat paljon rahaa, kun osakkeen arvo nousi järjettömästi.[/quote]
Nousi, koska bisnes meni hyvin.
Lisäksi: "yhden voitto on aina toisen häviö"
Pyramidissa se on totta. Mutta ei reaalitaloudessa. Reaalitaloudessa syntyy uusia tavaroita/palveluja. Joku antoi rahaa tehtaan rakentamiseen, sen seuraksena syntyi uusi tuotantolaitos, joka tuottaa tavaroita.
Bitcoinien osto ei ole sijoitus bitcoiniin, se on rahan vaihto virtuaalikolikoihin. Sijoitus bitcoiniin on sijoitus sen infrastruktuuriin, pörsseihin, asiakasohjelmiin, sen liittyviin sivustoihin.
[quote=“rontus, post:11, topic:749”]Vielä kommentti pyramidilässytykseen:
Ei ole kyse pyramidihuijauksesta, pyramidista, pyramidipelistä, ponzista tai muusta kikkakakkareesta. Kyse on turvallisesta ja hajautetusta “saldokirjasta”, jonka käyttöarvoa hinnoitellaan vapailla markkinoilla kun saldokirjan rajoitetuista nappuloista käydään kauppaa. Täysin samalla koodilla pyörivän saldokirjan jokainen voi perustaa vaikka kavereidensa kesken, lähdekoodi on vapaasti jaossa. Haastavaa on saavuttaa tälle kaveripiirin verkolle Bitcoin-verkon laskentateho, tunnettavuus sekä hajautusta edistävä levinnäisyys.
Siitä voin olla samaa mieltä että Bitcoinin arvostus ja käyttö on vain hetkellistä. Sama on maapallon ja ihmisrodunkin tarina. Kaikki on muutoksessa, on aina ollut ja tulee aina olemaan.[/quote]
Lainaan itseäni. Bitcoin on paras tapa siirtää arvoa globaalisti ja se teknologinen läpimurto tekee siitä ei-pyramidihuijauksen. Pyramidihuijaukset eivät tuo mitään uutta maailmaan, samaa ei voi sanoa Bitcoinin white paperista ja siitä lähteneestä kehityksestä.
Sitä mainostetaan jopa kultana 2.0.
Netissä on runsaasti mainoksia, jotka lupaavat kurssin nousua tai vihjaavat kurssin noususta.
Mainokset, jotka lupaavat kurssin nousua:
… snip …
Mainokset, jotka eivät lupaa kurssin nousua suoraan, vaan vihjaavat kurssin noususta:
… snip …
Tämänkaltaisia mainoksia on pilvin pimein netissä.
Siksi se on juuri pyramidihuijaus, eikä pyramidi.[/quote]
Eli, koska jotkut ihmiset päättivät mainostaa, että bitcoinin kurssi tulee nousemaan, se tekee siitä huijauksen? Tätä logiikkaa seuraten kullastakin tulisi huijaus, jos yrittäisin mainostaa, että sen hinta tulee nousemaan? Absurdi ajatus.
Bitcoin on järjestelmä, jonka toiminta on täysin julkista ja avointa. Kuka tahansa voi osallistua. Kuka tahansa voi tutkia miten se pelaa. Sen toiminnassa ei ole yhtään mitään osaa mitä yritettäisiin mitenkään pitää piilossa. On mielestäni täysin absurdia kutsua sitä huijaukseksi ihan vain siksi, että jotkut ihmiset ovat julkisesti sitä mieltä, että systeemin käsittelemien yksiköiden arvo nousee. Miten se voi muuttaa sitä mitä Bitcoin on?
Lisäksi, bitcoinia käytetään vaihdon välineenä jo isoissa määrin. Pelkästään Bitpayn kautta kulkee päivittäin jo miljoonan dollarin arvosta bitcoineja. Tämä on kaikki bitcoinin käyttöä vaihdon välineenä. Ainakin minulle ihan riittävä syy kutsua Bitcoinia valuutaksi ja vaihdon välineeksi.
Huomasin että “mainoslinkkisi” ovat uutisia, mielestäni osoittaa hyvää valppautta huomata että uutiset ovat mainoksia
–
Tää keskustelu oli alusta asti jännä… olin vihreellisesti kutsunut yrityksiäkin pyramidihuijauksiksi niiden rakenteen takia vaikka nehän ovat vain pyramideja ilman huijausta (?) [johtajat/sijoittajat jotka tienaa hitosti, niiden alla esimiehet jotka tienaa vähemmän ku johtajat/sijoittajat joita on määrällisesti enemmän, niiden alla duunarit joita on enemmän ku esimiehiä jotka tienaa vähemmän ku ylläolevat ja kaiken alimpana infran hoitajat kuten siivoojat jotka tienaa vielä vähemmän joita saattaa olla enemmän ku duunareita… riippuu kompleksista)
–
Bitcoin voi olla muodostunut pyramidiksi mutta niin on jokainen valuutta maan päällä… yleensä jakelialla tai sillä kuka pääsee jakaa ekana myös kontrolloi suurinta osaa rahasta päästen pyramidin huipulle… mitä nopeammin lähtee mukaan sitä todennäköisemmin saa enemmän (on ainakin mahdollisuus) ja näinollen on todennäköisempää tienata välineellä tai käyttää välinettä enemmän… mutta se nyt taitaa olla minkä tahansa asian kanssa, ei vain valuutan eikä vain bitcoinin…
Esimerkiks monet altcoinit ovat pyrkineet reiluun jakamiseen kuitenkaan onnistumatta siinä… On ollu näitä ei-premineja joissa kuitenkin ekana mainaamaan menneet (suurimmil välineil) ovat saaneet eniten… sit on näitä premainattuja joita voi ostaa sijoittamalla pottiin (“ostamalla osakkeita” yleensä bitcoineilla joita vastaan jaetaan altcoinia… hinta määrittyy sen mukaan kuinka paljon on sijoitettu… suurempi sijoitus, pienempi hinta)… Kussakin eri tavassa on sama ongelma - eniten tienaa se kellä on eniten alkupääomaa (bitcoinei, euroi, dollareit tai välineistöä) tai se joka ehti ekana mukaan (tai se jolla on molemmat)… Pyramidimuodostelma sattuu aika luonnollisesti syntymään… ei kai se muutoin näkyisi lähes jokaisen yrityksen henkilökuntarakenteissa, luokkayhteiskuntarakenteissa, järjestörakenteissa ja muissa hierarkiamaisissa kokonaisuuksissa? Sen välttäminen on hankalaa (ei mahdotonta) joten tämän keskustelun sävy ja keskustelun pääpaino oli kokonaisuudessaan vähän turhan oloinen… kuitenkin jo avausviestistä lähtien jokseenkin opettavainen.
Ongelma lienee, että “reiluus” on subjektiivinen käsite ja kaiken lisäksi siitä on kovin eriviä mielipiteitä. Esimerkiksi se, että ensin johonkin asiaan mukaan ehtineet ovat joissain tapauksissa hyötyneet jostain asiasta kuin myöhemmin mukaan tulleet, on sinun mielestäsi “epäreilua”. Minun mielestäni se taas on nimenomaan “reilua”, sillä ensin mukaan lähteneet ovat riskeeranneet omistustaan/osaamistaan/aikaansa asiaan, jonka onnistumisesta ei ole mitään takeita (eli omia resursseja on heitetty hukkaan). Mahdollinen myöhempi hyöty on korvausta tuota riskistä.
Bitcoin on pyramidi, muttei pyramidihuijaus.
Kultaharkko on pyramidi, muttei pyramidihuijaus.
UPM-Kymmenen osake on pyramidi, muttei pyramidihuijaus.
Etc.
Bitcoin on sikäli hyvä, että sillä on käyttöarvoa toisin kuin pyramidihuijauksissa.
Bitcoinin käyttöarvo nimenomaan perustuu sen mahdollisuuteen siirtää rahaa lähes kuluttomasti.
Toisin sanoen, pyramidihuijauksissa viimeisen luun vetänyt jää nuolemaan näppejään.
Bitcoinissa suurimpaan hintaan ostanut saa käytettyä bitcoininsa rahansiirrossa ja hyötyy siitä. Myös, kun bitcoin menee oikeasti sinne huipulle (oli se sitten 10 tai 100 miljoonaa dollaria), niin se viimeinen kolikon ostaja ei häviä mitään - hän voi käyttää kolikkoa ostoksiin sillä suunnilleen kurssilla, millä on maksanutkin kolikosta.
Mitä pidemmälle bitcoin kehittyy, sitä pienemmäksi spekulaation osuus bitcoinin kurssissa käy. Kun massa-adaptaatio on riittävä, niin ei ole enää mahdollisuutta tehdä merkittäviä spekulatiivisia tuottoja. Tällä hetkellä ollaan vielä early adopter-vaiheessa (n. 1 miljoona käyttäjää), joten tilaa kasvulle on vielä paljon.
Tosin, jos bitcoin nousee joskus 100 miljoonaan dollariin, niin silloin ei dollarilla ole enää käyttöarvoa edes vaihdannan välineenä, eli tuskin on kunnollisia forex-markkinoita dollarin ja bitcoinin välillä.
Bitcoin on hyödyke, siksi se ei voi olla pyramidihuijaus.
[quote=“Jarmo Viikki, post:38, topic:749”]Bitcoin on pyramidi, muttei pyramidihuijaus.
Kultaharkko on pyramidi, muttei pyramidihuijaus.
UPM-Kymmenen osake on pyramidi, muttei pyramidihuijaus.
Etc.
Bitcoin on sikäli hyvä, että sillä on käyttöarvoa toisin kuin pyramidihuijauksissa.
Bitcoinin käyttöarvo nimenomaan perustuu sen mahdollisuuteen siirtää rahaa lähes kuluttomasti.
Toisin sanoen, pyramidihuijauksissa viimeisen luun vetänyt jää nuolemaan näppejään.
Bitcoinissa suurimpaan hintaan ostanut saa käytettyä bitcoininsa rahansiirrossa ja hyötyy siitä. Myös, kun bitcoin menee oikeasti sinne huipulle (oli se sitten 10 tai 100 miljoonaa dollaria), niin se viimeinen kolikon ostaja ei häviä mitään - hän voi käyttää kolikkoa ostoksiin sillä suunnilleen kurssilla, millä on maksanutkin kolikosta.
Mitä pidemmälle bitcoin kehittyy, sitä pienemmäksi spekulaation osuus bitcoinin kurssissa käy. Kun massa-adaptaatio on riittävä, niin ei ole enää mahdollisuutta tehdä merkittäviä spekulatiivisia tuottoja. Tällä hetkellä ollaan vielä early adopter-vaiheessa (n. 1 miljoona käyttäjää), joten tilaa kasvulle on vielä paljon.
Tosin, jos bitcoin nousee joskus 100 miljoonaan dollariin, niin silloin ei dollarilla ole enää käyttöarvoa edes vaihdannan välineenä, eli tuskin on kunnollisia forex-markkinoita dollarin ja bitcoinin välillä.
Bitcoin on hyödyke, siksi se ei voi olla pyramidihuijaus.[/quote]Hyödykettäkin voidaan kyllä pitää pyramidihuijauksena jos hyödykkeen myyjä/tarjoaja vartavasten lupailee arvon nousua hyödykkeen käytön lisääntyessä.
Bitcoinin taustalta ei sellaista kusettajaa löydy.
