Verotus - asiantuntijat vastatkaa kiitos

Bitcoin-keskustelu Laki, verotus ja kirjanpito
#1

Suomen verottajan ohjeet liittyen virtuaalivaluuttojen verotuskäytäntöihin ovat todella ohuet ja aika lailla vanhatkin iältään…vuodelta 2013!

https://www.vero.fi/syventavat-vero-ohjeet/ohje-hakusivu/48411/virtuaalivaluuttojen_tuloverotu/

Tuohan ottaa kantaa ymmärtääkseni lähinnä Bitcoinin louhintaan ja sen myymiseen euroiksi. Nykyisin virtuaalivaluuttoja, louhintatapoja jne. on todella suuri määrä kuten tiedämme. Nyt haluaisin teiltä, joilla kokemusta asiasta, kertovan näkemyksenne seuraavista kohdista, tärkeitä asioita varmasti tietää jos meinaa tällaisiin sijoittaa:

  • Miten Proof of Stake “louhinta”, katsooko verottaja sen myös louhinnaksi?
  • Miten Masternode tuotot, katsooko verottaja ne myös louhinnaksi?
  • Verottaja sanoo louhintaverotuksen suhteen “Louhinnasta saatu tulo realisoituu verotettavaksi sillä hetkellä, kun henkilö saa virtuaalivaluutan vallintaansa. Virtuaalivaluutan arvona käytetään saantohetken mukaista vaihtokurssia.” <- Tämä aiheuttaa eniten päänvaivaa asiassa itselläni, tarkoitetaanko tällä ainoastaan Bitcoinin louhintaa vai muitakin virtuaalivaluuttoja? Jos tarkoitetaan muitakin, niin entäs jos louhittavalla virtuaalivaluutalla ei ole euro tai muutakaan FIAT-valuuttaparia missään pörssissä…mistä se silloin katsotaan? Tai jos ei ole missään pörssissä vielä (uusi valuutta)? Ja jos jostain katsotaan, niin mistä pörssistä…vai Coinmarketcapista? Jos saan vuoden aikana vaikka satana päivänä louhintapalkkion, katsonko kaikkien sadan päivän euroarvon tai vastaavan?

Todella epäselvä tuo louhintaohjeistus mielestäni. Ja niin: meneekö todella niin että jos louhin vaikka 100 euron edestä tiettynä päivänä, niin siitä A menee ensin louhintavero esim. 30 euroa ja sitten kun myyn sen euroiksi, niin 100 eurosta taas pääomavero noin 30 euroa, eli meneekö oikeasti 100 eurosta 60 euroa veroihin?? Voiko olla mahdollista :smiley:

  • Ainoa mikä on selvä asia tuossa ohjeessa on että kun virtuaalivaluutta myydään FIAT-valuutaksi, on se verotuksen kohteen alla pääomatulona. Homma selkeä.

Arvostan tosi paljon jos joku voisi kokemukseen ja tietoon perustuen kertoa vaikka osaankin kohtia tietoa. Nyt tämä on todella mutun varassa ainakin omalla kohdallani.

#2

Siellä ohjeessa verottaja antaa louhinnalle määritelmän, johon kuuluu laskentatehon käyttö. Tähän ainakin voi vedota jos noita vaaditaan verotettavaksi. Minä en oikein edes halua tietää verottajan kantaa tähän asiaan. Periaatehan on että lähes kaikki mitä ihmiset tai koneet voivat tehdä on jollain tapaa verotettavaa.

#3

Verottaja sanoo louhintaverotuksen suhteen “Louhinnasta saatu tulo realisoituu verotettavaksi sillä hetkellä, kun henkilö saa virtuaalivaluutan vallintaansa. Virtuaalivaluutan arvona käytetään saantohetken mukaista vaihtokurssia.” Entäs jos louhittavalla virtuaalivaluutalla ei ole euro tai muutakaan FIAT-valuuttaparia missään pörssissä…mistä se silloin katsotaan?

Tarkoittaa myös altteja. Vaihtokurssin ja markkinoiden puuttuessa louhittu virtuaalivaluutta on saantohetkellä luonnollisesti arvoton -> ei veroseuraamuksia.

Tämän hetken ohjeen mukaan (tätä tilannetta ei ole mainittu verolle pantavaksi) myöskään siinä tapauksessa, jos virtuaalivaluutta myöhemmin listuautuu pörssiin ja markkinat syntyvät, ei virtuaalivaluutta realisoidu verotettavaksi tuloksi.

Ja jos jostain katsotaan, niin mistä pörssistä…vai Coinmarketcapista?

Verottaja ei ole rajannut mitään tiettyä pörssiä tai kauppapaikkaa, mitä tulee käyttää. Sinulla on vapaus valita vaikkapa halvimman vaihtopaikan mukaan.

Todella epäselvä tuo louhintaohjeistus mielestäni. Ja niin: meneekö todella niin että jos louhin vaikka 100 euron edestä tiettynä päivänä, niin siitä A menee ensin louhintavero esim. 30 euroa ja sitten kun myyn sen euroiksi, niin 100 eurosta taas pääomavero noin 30 euroa, eli meneekö oikeasti 100 eurosta 60 euroa veroihin?? Voiko olla mahdollista :smiley:

Ei. Jos louhit, maksat tuloveron louhimistasi kolikoista. Louhimasi kolikot katsotaan palkaksesi. Jos vaihdat ne myöhemmin FIATiin, katsotaan saantohetken ja myyntihetken välinen kurssin erotus. Jos erotus jää negatiiviseksi, eli kolikon arvo on saantohetkestä kasvanut, maksat pääomatuloverotuksessa ainoastaan “voitto-osuudesta” sen veron.

Ja muista, että tappioita ei voi vähentää verotuksessa. Ikävä kyllä. Toivottavasti tähän epäkohtaan saadaan muutos nopeasti.

#4

[quote=“eiviela, post:3, topic:6231, full:true”] Vaihtokurssin ja markkinoiden puuttuessa louhittu virtuaalivaluutta on saantohetkellä luonnollisesti arvoton -> ei veroseuraamuksia.
[/quote]

En löytänyt verottajan ohjeesta vaatimusta, että coinin tulisi olla listattu pörssiin. Coineilla on käytännössä aina arvoa myös ennen listausta pörssiin ja käyttäjät käyvät kauppaa keskenään jo silloin. Linkki Bitcointalk-sivun keskusteluketjuun on toki hinnan lähteenä aika epämääräinen.

Onkohan tälle väitteelle tukea verottajan ohjeista tai muualta? Normaali määrittely termille vaihtokurssi olisi esim. Coinmarketcapin laskema keskiarvohinta tai suurimman pörssin mukainen hinta. Osassa pörsseistä on alhainen likviditeetti ja hinnat poikkeavat eri pörssien välillä paljon.

#5

Kryptovaluutan louhimista olisi oikeudenmukaisinta verottaa kuten optioita eli vero maksetaan luovutushinnasta. Tämä siksi, että nykyinen verotustapa, vero haltuunsaanti hinnasta, on epäoikeudenmukainen ja johtaa mahdollisesti yli 100% ansiotuloverotukseen tietyssä tilanteissa mikä ei mielestäni, eikä varmaan kenenkään muunkaan mielestä ole oikeudenmukaista. Optioita verotetaan vasta myyntihetkellä ansiotuloina jolloin ei ole koskaan vaaraa verotuksen mennä yli 100% ansiotulosta. Tilanne voi syntyä jos esim. louhii 1BTC hetkellä jolloin kurssi on 20000 Eur ja JOUTUU myymään 1 BTC kurssilla esim. 5000Eur jolloin 30% pääomavero on n. 7000Eur (2000 euroa yli myyntihinnan). Nykytilanteessa verottaja PAKOTTAA ANSIOTYÖTÄ(verotus tulkinta) tekevän louhijan palkkapäivänään(louhintatuloksen tuloutushetki) kryptovaluuttasijoittajaksi mikä ei myöskään ole oikeudenmukaista muihin samantyyppisiin sijoitusinstrumettehin nähden(optiot ovat myöskin louhintatuloihin verrattavia, ansiotuloja). Tätä pitäisi myöskin ajaa jatkossa verottajan tulkitoihin liittyen krytovaluutan verotus.

#6

Jos tokeneilla ei ole selviä markkinoita eikä täten hintaa, voi sen tulkita arvottomaksi, sillä sinulla ei ole realistisia edellytyksiä myydä sitä. Kuten BitcoinTalkista mainitsit, onko siellä esitetyt anonyymien käyttäjien julkaisemat kommentit laillinen dokumentti markkinahinnasta jonka mukaan verottaja voi sinua verottaa? Tuskin.

Jos joku ostaa bitcoinin käteiskauoassa 20% yli markkinahinnan, eivät kaikki Bitcoinit ole yht’äkkiä 20% arvokkaampia. Keskiarvohinta on huono, sillä se ei ole “todellinen” hinta missään. Mielestäni alimman pörssihinnan valinta ainakin tulisi olla sallittua. Arvostetaanhan yritysten tilinpäätöksissäkin varastot alimman hinnan periaatteella.

Verotusta on oikeus tulkita “pienimmän haitan periaatteella”, eli lain asettamissa raameissa, ei veroa tarvitse maksaa enempää kuin yksittäinen kokonaisuus vaatii. Sinulla on oikeus minimoida verosi.

Veroperiaatteet ovat vielä varsin lastenten kengissä, niihin toivottavasti tulee selvempiä linjauksia vuoden vaihteessa kun EU-sääntely lisääntyy. Mutta älkää ny herran jumala sentään tulkitko annettuja ohjeita itseänne vastaan. Toimitte mahdollisimman edullisesti itsenne kannalta verottajan virallisten ohjeiden mukaan. Todennäköisyys että niitä kukaan muutenkaan alkaa edes penkomaan on pieni.

Vaikka Suomen verottaja tunnetaan tinkimättömänä, uskon kuitenkin että jos edes jotain maksat niin se on hyvä asia kaikkien kannalta. Verottajalla on muutenkin rajalliset resurssit eikä heidän intressinsä ole penkoa jokaisen henkilön bisneksiä läpi. Ainakaan jos summat eivät ole merkittäviä. Eikä verottajalle itsellekkään ole täysin selvä kuinka kaikkea tulisi verottaa. Joten millä dokumentilla he osoittavat omat tulkinnat vääriksi, mikäli virallisten lausuntojen kanssa ei ole ristiriitaa?

P.S. EN ole veroasiantuntija. Veikkaan ettei tältä palstalta montaa löydykkään. Ja jos itse olisin veroasiantuntija ja ymmärtäisin Bitcoineista sun muista vähääkään, näkisin siinä valtavan markkinaraon ja asettaisin neuvoilleni hintalapun. Uskon vain että puhtaalla maalaisjärjellä selviää näissä jo pitkälle (vaikkei kryptojen veroähennyskelvottomuus millään järjellä olekkaan perusteltavissa).

#7

olisko täällä pari kolme …
mutta ihmeitä hekään eivät voi nykyisen verolain puitteissa tehdä.
Muutoksia odottelevat … kaikki, varmaan myös verottaja. Itse en kehtaisi olla töissä sellaisessa puljussa joka “myy 100%:n voitolla, takuu tavaroille on 0, ja kaikki asiakkaat vihaavat työntekijöitä, mutta kun eivät voi muuallakaan asioida”. :wink:

#8

Todella hienoa että täällä on näin aktiivista porukkaa, kiitos! :slight_smile:

Näistä nostamistani kohdista:

- Miten Proof of Stake “louhinta”, katsooko verottaja sen myös louhinnaksi?

“Omega”: tuo laskentatehovaatimus on hyvä huomio…onko kenelläkään käytännön kokemusta onko joutunut maksamaan Proof of Stake “louhimisesta” eli kolikoiden pitämisestä lompakossa (heh) louhintaveroja? Tai onko jotain verottajan lausuntoa saanut kenties kysyessään?

- Miten Masternode tuotot, katsooko verottaja ne myös louhinnaksi?

Masternodet kiinnostavat kovasti ja näkisin ne potentiaalisina sijoituskohteina, jos vain löytyy tarpeeksi edullinen vaihtoehto. Arvostaisin todella paljon jos jollain on tästä tietoa, pitääkö verottaja Masternodesta saatuja rewardeja verotettavina louhintatuloina, vaikka eiväthän ne suoraan sama asia ole. Toki tuloja nekin mutta riittääkö näissä pelkkä pääomatuloverotus myyntitilanteessa FIATiksi? Kiitos kommenteista jo valmiiksi!!

- Louhintaverotuskysymykset

“Eiviela” kiitos, eli koskee myös alttien louhimista. Ainakin siis perinteistä Proof of Work louhimista. Näkisin itsekin että jos kolikkoa ei ole vielä listattu, ei sillä ole arvoa, mutta verottajasta ei toki tiedä varmaksi. Tilanne jossa on pörssiarvo: Tuo on kyllä todella hyvä pointti että voi itse katsoa ns. halvimman paikan päiväkeskiarvohinnan, nuohan voivat vaihdella todella suurestikin. Ja luulisi verottajan kysyvän halutessaan mistä arvot katsottu -> verottajan ohjeessahan ei neuvota YHTÄÄN MILLÄÄN lailla mistä tuo arvo pitää katsoa!! Jättää silloin käsittääkseni ilmoittajalle vastuun valita paikan, kunhan perustuu nyt kuitenkin oikeasti jonkun vaihtopaikan historialliseen arvoon. Jos jollakulla on tästä kokemusta että verottaja on vaatinut esim. coinmarketcapin keskihinnan käyttöä, arvostaisin jälleen kovasti tätä tietoa jaettavaksi!!

Kiitos myös tuosta selvittämisestä miten louhintaverotus ja myyntiverotus sen jälkeen huomioidaan, kuulostaa hivenen paremmalta kuin alkuperäinen ajatukseni. Ei se hyvältä tai reilulta kuulosta tietysti vieläkään. “Forcix” olen TÄYSIN samaa mieltä kirjoituksesi kanssa, mielestäni verotuksen tulisi mennä JUURI NOIN. Aivan järjetöntä että voi olla tilanne vaikka että arvo tipahtaa louhintahetkestä myyntihetkeen esim. yhteen kymmenesosaan…jos on louhinut isoja määriä niin mistäs sitten maksaa kaikki ylimääräiset? Eihän tuossa ole mitään logiikkaa? Maksat verottajalle veroja moninkertaisesti sen mitä itsellesi saat oikeaa rahaa. Tämähän voi pahimmillaan asettaa louhijan kunnon verovelkavankeuteen? Uskomatonta. Miten tähän saisi muutoksen?

Yksi iso kysymys edelleen kaipaa vastausta: Jos louhitulla kryptovaluutalla ei ole pörssissä FIAT-vaihtoparia, vaan esim. pelkkä BTC tai ETH vaihtopari tai jokin muu, niin miten se louhintahetken arvostus sitten katsotaan? Vai katsotaanko se niin, että jos vaihtopari on esim. BTC, niin sen päiväarvostus dollareihin, ja tämän jälkeen katsotaan mikäs se oli dollarin arvostus euroihin sinä päivänä? Tähänkin jos saisi kokemuspohjaista tietoa, niin arvostaisin todella suuresti, kiitos!

Uskon että en ole ainoa näiden pohdintojen äärellä, hienoa että on tällainen suomalainen foorumi keskustelun alustaksi! :clap:

#10

Bitcoinin kautta otat dollari-arvon. Suurinta osaahan altcoinien arvoistahan markkinoilla mitataan juuri satosheissa, eli bitcoinin 100. miljoonasosissa eikä dollareissa. Tällöin katsotaan louhintahetken satoshiarvo ja sitten tämän hinta dollareissa. Kunhan dokumentoit tilanteen, mikäli verottaja sitä joskus kyselee, kaikki pitäisi olla kunnossa.

Näin ainakin virallisesti. Mutta jos louhii esimerkiksi joitain aivan uutta coinia, joka kuitenkin on esimerkiksi johonkin pieneen koreapörssiin listautunut, ja jonka tuloksena tienaat ehkä pari euroa päivässä, en näe louhimisen dokumentointia tarpeelliseksi. Jos joskus kyseinen coini moonaa, niin maksat vain suoraan pääomatuloveroa myyntihinnasta. Turhaa vaivaa nähdä dokumentoinnista muutaman kymmenen sentin veroedun takia, kun kuitenkin joudut arvonnoususta sitten pulittamaan veron jokatapauksessa.

Jos ostat käytetyn auton ja onnistutkin siitä pari satkua saamaan voittoa kun sen myyt, niin kuka sellaista ilmoittaa verottajalle? Korostan edelleen käytännön järkeä näissä asioissa. Ei kärpäsestä kannata tehdä härkästä!

#11

[quote=“Ihmettelija, post:8, topic:6231, full:true”]
Tilanne jossa on pörssiarvo: Tuo on kyllä todella hyvä pointti että voi itse katsoa ns. halvimman paikan päiväkeskiarvohinnan, nuohan voivat vaihdella todella suurestikin. [/quote]

Tämä johtaa absurdiin lopputulokseen sitten kun joku ottaa hinnat ScamExchangesta, jossa bitcoin maksaa yhden euron.

#12

Millä määritetään “oikea” pörssi? Keskiarvohintaakin käytettäessä ei vältytä tältä määritelmältä, silä kuitenkin täytyy määritellä ne pörssit jotka siihen vaikuttavat. Enkä jaksa uskoa että verottaja ottaa käyttöön jonkun epämääräisen listaussivuston (esimerkiksi coinmarketcapin) lähteekseen. Tietenkin pörssit jonkun tietyn suuruiselle voluumilla voisivat olla “hyväksyttyjä”. Vai pitääkö niiden rekisteröityä johonkin kansainväliseen tietokantaan? Tämä jää nähtäväksi. Toistaiseksi itse ainakin tuomitsisin halvimman REALISTISEN hinnan mukaan.

#13

Koko päätös, että louhintatulo on kolikon “vallintaan” saantihetkellä realisoituvaa ansiotuloa on yksinkertaisesti tyhmä. Ei louhija tee mitään työtä vaan selvästi luovuttaa omistamiensa koneiden laskentatehoa verkon käyttöön korvausta vastaan. Jos louhinta on työtä, niin silloin on asunnon vuokraamisesta saatu vuokratulokin ansiotuloa. Täytyyhän omistamansa vuokra-asunnon kuntoa välillä käydä valvomassa ja vuokralaisen lähtiessä hankkia uusia vuokralaisia. Asunnon vuokraamiseen sisältyy jonkin verran vaivannäköä kuten luohintaankin eikä asunnon vuokraamisesta saatu tulo siitä muutu verottajan mielestä ansiotuloksi.

1 tykkäys
#14

Ok kiitokset, eli sen hetkinen BTC dollariarvo katsotaan ja varmaan voi sitten käyttää verovuoden dollari-euro suhdetta veroja ilmoittaessa…

Osaako tuohon Masternode kysymykseen kukaan vastata? Eli katsooko verottaja Masternode palkkiot “louhintatuloiksi”? Veikkaisin että kyllä mutta onkohan näin…

#15

PoS verotukseen näyttäisi olevan tällainen vastaus, eli lienee PoS “louhinta” pätee verotuksessa samalla lailla kuin PoW:

https://vero24.vero.fi/vastauspankki/#!singlePublishedAnswer?id=007d045e-1893-d36a-8131-056c43df325f&query=louhinta

#16

Aivan järkyttävä kysymys. Ihan kuin verottajan chattiboxiin vastaileva virkailija mistään mitään tietäisi :smiley: Varsinkaan jostai PoS’seista tai PoW’eista. Ei tässä auta kuin odottaa selkeitä linjauksia.

#17

No joo, saman huomasin että ei kauheasti PoS tainnut kertoa vastaajalle :smiley: