Vähimmäisvarantojärjestelmä Bitcoin-taloudessa

Bitcoin-talous
#21

[quote=“Jarmo Viikki, post:15, topic:106”]Pointti on siinä, että paniikki voi syntyä jo pelkkien huhujen perusteella ja tervettä bisnestä tekevä pankki voi kaatua, kun bitcoinit on sidottu projektiin mutta samalla tarjotaan asiakkaille likvidi käyttötili.
Tässä fiat-rahajärjestelmä on ylivertainen verrattuna kaikkiin muihin rahajärjestelmiin.
Fiattia kun pystytään esim väliaikaisesti painamaan, jotta voidaan vastata talletuspakoon.

Käytännössä tosiaan nuo määräaikaiset bitcoin-talletukset ovat se paras tapa järjestää pankkitoiminta, mutta silloin kyse ei enää ole FRB:stä.
FRB:n idea on juuri se, että sama raha joka on talletettuna pankkeihin on lainattu ulos ja asiakkaille ylläpidetään illuusiota siitä, että rahat ovat pankin holvissa tarjoten mahdollisuuden nostaa rahat milloin haluaa.[/quote]

Toisen bugi on toisen ominaisuus. Mielestäni pankkien/yritysten pitäisi kaatua, jos niiden kassa (ja luotto) loppuu. Nythän rahanpainamisella voidaan aina pelastaa pankkeja kaatumasta jne.

Raha on kuitenkin resurssinjaon työkalu. Mielestäni sen pitäisi olla työkaluna tasapuolinen ja läpinäkyvä. FIAT-rahajärjestelmässä rahanpainaminen asettaa tietyt toimijat etuasemaan toisiin nähden.

#22

Kommenttien perusteella ymmärrän, että FIAT/FRB systeemi on aika herkkä koneisto, joka vaatii jatkuvaa korjailua. Tulee mieleen vanhalla traktorilla ajeleliminen 40km/h. Hyviä puolia sillä ilman muuta on, ehkä paremmassa suhteessa kuin millään aikaisemmalla systeemillä, muutenhan se ei olisi ylivoimaisesti käytetyin valuuttajärjestelmä. Erityisen hyvä puoli on se, miten lupaaville projekteille saadaan rahoitus järjestymään, kunhan löytyy rohkea pankinjohtaja. Tästä ainakin Nick Szabo kirjoittaa, että kautta ihmiskunnan historian rahoituksen järjestyminen on liittynyt oleellisesti uusiin läpimurtoihin ja yhteiskunnan merkittävään kehittymiseen, ja ne yhteiskunnat, joissa rahoitus/riskin jako ei ole järjestynyt, ovat jääneet historiaan. Toisaalta on myös nähty kuinka liian helppo lainansaanti (pankkien ahneuden tai kovan kilpailun vuoksi) aiheuttaa pitkäaikaisia ja laajoja ongelmia. Eikö tämä ole juuri FIAT-systeemille luontaista?

Onko bitcoin-systeemi niukkuutensa ansiosta sitten luontaisesti(inherently) stabiili (jos jätetään pois inflaatio/deflaatio -aspekti)? Siinähän ei ole samaa pelkoa talouden kutistumisesta tai pankkien likviditeettivajeesta(mikä lie oikea termi). Eikä se perustu aiemmin (id-entti-tentti) mainittuun eksponentiaalisen kasvun vaatimukseen.

Tuohan on sitten jo asia erikseen, ja tosi mielenkiintoinen. Taidanpa ottaa sen seuraavaksi pähkäiltäväksi :D. Olen pitänyt yhtenä äärimmäisenä skenaariona pitkällä aikavälillä sitä, että nuo assetit korvaavat kokonaan rahan, joka on pelkkää rahaa. Kävisimme kauppaa osuuksilla mitä moninaisimpiin asioihin. Esimerkiksi voisin ostaa ruokaostokset chat-coinilla tai vaihtaa autoni avaimen sähkö-coineihin. Mutta onko se mielestänne rinnastettavissa rahan-luomiseen-tyhjästä (FRB)? Silloinhan meillä olisi taas käsissämme sama ongelma eri kuosissa.

#23

Kyllähän kaikki rahat luodaan tavallaan tyhjästä, antamalla jollekin tai mille tahasa merkityksen ‘raha’, silloinkin kun raha luodaan jalometallista, oravannahasta, karjalaumasta, paperista, nollista ja ykkösistä ja sähköstä jne. Monenkeskisen vaihdon välineen arvo on sen ‘ostovoima’, mihin kaikkeen sitä voi vaihtaa. Yksi arvo muiden joukossa on puhtaasti “fetisistinen” (Marxin termi Pääomassa) tunnearvo (myyttiesimerkkinä Roope Ankka). Niin kauan kuin löytyy yhteiskunnallista ym. tarvetta numeeriselle monenkeskisen vaihdon välineelle ja sillä on ostovoimaa, jolla voi tyydyttää perus- ym. tarpeita, rahaa käytetään muodossa tai toisessa.

Ymmärtääkseni keskuspankkifiatin suurin ja pahin ongelma on ainakin tässä ajassa, että ne luodaan negatiivisena eli miinusmerkkisinä velkakirjoina, joita rahajärjestelmässä on rakenteellista syistä aina määrällisesti enemmän ja enemmän kuin positiivista plusmerkkistä rahaa. Tuollainen rahajärjestelmä kaatuisi sulaan mahdottomuuteensa heti kättelyssä, ellei se historiallisista syista olisi kehittynyt keskusjohtoisten valtioiden ainoaksi sallituksi verotusvaluutaksi, jonka “uskottavuutta” (maksa tai itke ja maksa) pidetään yllä ensisijaisesti valtioiden väkivaltamonopolien turvin. Raha pyörittää maailmaa ja keskuspankkien ja niiden tukemien yksityisten pankkien rahanluontimonopolien hallitsemat valtioiden väkivaltamonopolit keräävät ja keskittävät ostovoiman keskusjohtoisen hierarkian yläpäähän.

Deflatoriset ym. hajautetulla fiatilla luodut kryptot, niiden asset-johdannaiset, perinteisemmät paikallisrahat luodaan positiivisena plusmerkillä rahalla, ja kun niitä voi kuka tahansa luoda mielensä mukaan niin paljon ja monenlaisia kuin osaa ja haluaa, kaikki positiiviset rahajärjestelmät kokonaisuutena hajauttavat ostovoimaa vapailla itsesäätelevillä markkinoilla, joissa kaikilla on periaatteessa yllinkyllin rahaa, ja rahajärjestelmät kilpailevat ja tekevät keskenään yhteistyötä ostovoiman kehittämisessä ja suuntaamisessa hajautetulla ja hallitsemattomalla tavalla - ellei yli puolet yli kaikista jostain kumman syystä päätä, että enemmistödiktatuuri (“51% attack”) onkin jostain kumman ainakin itselleni käsittämätömästä syystä parempi kuin monenkeskinen hajautetusti syntyvä konsensus eli anarkia.

Ja kun kaikilla on yllin kyllin rahaa/assetteja/jne tai ainakin mahdollisuus luoda itselleen tai kenelle tahansa niin monta numeerista yksikköä kuin haluaa roopeankkamaisiin fetisistisiin tarkoituksiin, on hyvin mielenkiintoista nähdä, miten tuo vaikuttaa ostovoiman jakautumiseen ja tuotannon organisoitumiseen. Yksi mielenkiintoinen mahdollisuus on, että hajautetun rahan ja sitä kautta perustarpeita ja vähän päälle tyydyttävien hyödykkeiden yltäkylläisyys tekee rahasta sinänsä tarpeettoman ja siirrytään globaaliin lahjatalouteen. Lohkoketjuekosysteemeille tämä ei tarkoisi loppua, vaan että niitä voitaisiin käyttää entistä tehokkaammin ja suoremmin luomaan ja ohjaamaan ja lahjoittamaan resursseja tarpeen mukaan.

#24

Eli tarkoitat että mahdollisesti tulevaisuudessa tulee FRB:tä vastaava mutta anarkistinen järjestelmä, jossa rahaa luodaan jotakuinkin tarpeen mukaan. On sitten vastaanottajan arvioitavissa onko kyseisellä tokenilla arvoa vai ei? Tavallaan tuota tarkoitinkin, että kauppaa voidaan käydä isolla määrällä erilaisia rahoja/assetteja, jotka ovat keskenään automaattisesti vaihdettavissa (inherently interchangeable) markkinoiden määräämän arvon mukaan. Joidenkin arvo nousee ja toisten laskee, mutta voin siirtää kenelle tahansa mitä tahansa valuuttaa, ja vaihto tapahtuu automaattisesti kuten Ripple-verkossa tänään. Tosin jotta nuo tokenit eivät liikkuisi oletusarvoisesti IOU:ina vieraassa lohkoketjussa (seuraa luottamusongelma), pitäisi ne luoda yhteiseen lohkoketjuun, joka on suunniteltu nimenomaan useiden assettien luomiseen sen päälle, eli Bitcoin 2.0+ lohkoketjuun kuten NXT tai ethereum.

Jos näin käy, niin kyllä alkuperäinen bitcoin on siinä vaiheessa jokseenkin arvoton, kun sillä ei ole sisäänrakennettua arvoa toisin kuin asseteilla, jotka voivat olla arvoa-lisäävän-yrityksen osakkeita.

#25

Ei ole robleema koska

ja

Eli kyllä bitcoinilla tuossa tapauksessa nimenomaan on “sisäänrakennettua” arvoa varsinkin tuossa tilanteessa kun sitä ei voi tokenien ja assettien tavoin tyhjästä kukaan luoda.

#26

[quote=“katlisa5963, post:18, topic:106”]Meikäläistä tässä FIAT-rahajärjestelmässä häiritsee melkoisesti se että keskuspankki rahoittaa valtiota tyhjästä luomallaan rahalla.
Kun esim. jenkkihallitus laskee liikkeelle velkakirjoja saadakseen markkinoilta rahaa jolla rahoittaa valtavan alijäämäistä talouttaan,
niin keskuspankki “ostaa” kaupaksi käymättömät.
Tämä on täyttä huijausta ja ihmeellistä on että se vaan jatkuu ja jatkuu eikä kukaan välitä saati tee mitään.[/quote]

Tuo on se tapa, jolla dollarit lasketaan liikkeelle.
Bitcoinit lasketaan liikkeelle siten, että arvotaan mainaajien kesken blokkipalkinnon saaja.

Sinänsä tuo tuottaa sen ongelman, että valtion olisi toimittava, kuin kilpailullinen yritys jotta sen toiminta olisi tehokasta. Harvoin näin käytännössä kuitenkaan on.

[quote=“kangasbros, post:21, topic:106”][quote author=Jarmo Viikki link=topic=61.msg18119#msg18119 date=1405029209]
Pointti on siinä, että paniikki voi syntyä jo pelkkien huhujen perusteella ja tervettä bisnestä tekevä pankki voi kaatua, kun bitcoinit on sidottu projektiin mutta samalla tarjotaan asiakkaille likvidi käyttötili.
Tässä fiat-rahajärjestelmä on ylivertainen verrattuna kaikkiin muihin rahajärjestelmiin.
Fiattia kun pystytään esim väliaikaisesti painamaan, jotta voidaan vastata talletuspakoon.

Käytännössä tosiaan nuo määräaikaiset bitcoin-talletukset ovat se paras tapa järjestää pankkitoiminta, mutta silloin kyse ei enää ole FRB:stä.
FRB:n idea on juuri se, että sama raha joka on talletettuna pankkeihin on lainattu ulos ja asiakkaille ylläpidetään illuusiota siitä, että rahat ovat pankin holvissa tarjoten mahdollisuuden nostaa rahat milloin haluaa.
[/quote]

Toisen bugi on toisen ominaisuus. Mielestäni pankkien/yritysten pitäisi kaatua, jos niiden kassa (ja luotto) loppuu. Nythän rahanpainamisella voidaan aina pelastaa pankkeja kaatumasta jne.

Raha on kuitenkin resurssinjaon työkalu. Mielestäni sen pitäisi olla työkaluna tasapuolinen ja läpinäkyvä. FIAT-rahajärjestelmässä rahanpainaminen asettaa tietyt toimijat etuasemaan toisiin nähden.[/quote]

Ongelma on se, että luotto voi horjua sinänsä terveeltäkin bisnekseltä ja siten syntyy tuhoava spiraali, joka kaataa koko pankin.
Olen ehdottomasti sitä vastaan, että tuetaan pankkeja, jotka ovat sössineet asiansa, mutta hyvien firmojen ei pitäisi antaa kaatua vain sen takia, että joku toinen puhuu (valheellisesti/tietämättömyyttään) pahaa niistä ja ihmiset alkavat uskoa ja toimivat paniikissa epärationaalisesti.

#27

[quote=“nilux, post:24, topic:106”][quote author=id-entti-tentti link=topic=61.msg18142#msg18142 date=1405111497]
Ja kun kaikilla on yllin kyllin rahaa/assetteja/jne tai ainakin mahdollisuus luoda itselleen tai kenelle tahansa niin monta numeerista yksikköä kuin haluaa roopeankkamaisiin fetisistisiin tarkoituksiin, on hyvin mielenkiintoista nähdä, miten tuo vaikuttaa ostovoiman jakautumiseen ja tuotannon organisoitumiseen. Yksi mielenkiintoinen mahdollisuus on, että hajautetun rahan ja sitä kautta perustarpeita ja vähän päälle tyydyttävien hyödykkeiden yltäkylläisyys tekee rahasta sinänsä tarpeettoman ja siirrytään globaaliin lahjatalouteen.
[/quote]

Eli tarkoitat että mahdollisesti tulevaisuudessa tulee FRB:tä vastaava mutta anarkistinen järjestelmä, jossa rahaa luodaan jotakuinkin tarpeen mukaan. On sitten vastaanottajan arvioitavissa onko kyseisellä tokenilla arvoa vai ei? Tavallaan tuota tarkoitinkin, että kauppaa voidaan käydä isolla määrällä erilaisia rahoja/assetteja, jotka ovat keskenään automaattisesti vaihdettavissa (inherently interchangeable) markkinoiden määräämän arvon mukaan. Joidenkin arvo nousee ja toisten laskee, mutta voin siirtää kenelle tahansa mitä tahansa valuuttaa, ja vaihto tapahtuu automaattisesti kuten Ripple-verkossa tänään. Tosin jotta nuo tokenit eivät liikkuisi oletusarvoisesti IOU:ina vieraassa lohkoketjussa (seuraa luottamusongelma), pitäisi ne luoda yhteiseen lohkoketjuun, joka on suunniteltu nimenomaan useiden assettien luomiseen sen päälle, eli Bitcoin 2.0+ lohkoketjuun kuten NXT tai ethereum.

Jos näin käy, niin kyllä alkuperäinen bitcoin on siinä vaiheessa jokseenkin arvoton, kun sillä ei ole sisäänrakennettua arvoa toisin kuin asseteilla, jotka voivat olla arvoa-lisäävän-yrityksen osakkeita.[/quote]

Kysynnän ja tarjonnan mekanismit (-> jokainen kykynsä mukaan, jokaiselle tarpeensa mukaan) tulee edelleen toimimaan ja vaikuttamaan, mutta avoimesti, merkittävin ero keskuspankkivelkarahaan on, että velalla luodaan ja kiristetään keinotekoista niukkuutta (oot pankkiirin velkapalkkaorja tai itket jä oot), kun taas vapaasti vapailla markkinoilla luotavilla ja käytettävillä monenkeskisen vaihdon välineillä palautetaan ja luodaan yltäkylläisyyttä. Tätä voi olla psykologisesti aluksi vaikea hahmottaa ja sisäistää, kun ollaan niin tiukasti ehdollistuttu ja totuttu alistumaan monopolieliittien velkapalkkaorjiksi.

Kaikki tokenit ei oo keskenään automaattisesti vaihdettavissa, koska eri tahteihin kellotettuja lohkoketjuja ei kyetä ainakaan vielä yhdistää superlohkoketjuksi, eikä tiedetä onko se matemaattisesti ja teknisesti mahdollista vai ei. Joten lohkoketjuekosysteemien keskinäiseen vaihdantaan tarvitaan vielä kolmansia osapuolia kuten täysin ulkoisia tai assettina luotuja vaihtopörssejä, joita hoitaa luotettava taho.

Kun yhtä lohkoketjua ja siinä luotavia assetteja sanotaan ‘ekosysteemiksi’, niin monien lohkoketjuekosysteemien kokonaisuutta pitäis kai vastaavasti kutsua ekologiaksi tai elonkehäksi. Ja elonkehän anarkistisilla markkinoilla pätee darwinistiset prosessit, jotka ovat osittain aidosti ennustamattomia (“disruptive” näyttäs olevan kehittelijähemmojen uusi lempisana, ja ymmärrän sen tarkoittavan ennustettavuuden keskeyttämistä). Bitcoinille voi käydä samoin kuin dinosauruksille, tai sitten ei.

Kun esim. bitcoin -> counterparty -> swarm evoluutiossa uusia assetteja luodaan “polttamalla” bitcoineja eli lähettämällä niitä osoiteeseen, josta ne eivät missään muodossa palaudu, niin on periaatteessa mahdollista, että kaikki bitcoinit poltetaan. Se ei kuitenkaan tarkoita, että bitcoin-dinosaurukset muuttuvat arvottomiksi, vaan että dinosaurukset saavat siivet selkäänsä ja lähtevät lentoon. Ne perustuvat edelleen samaan lohkoketjuekosysteemiin, mutta evoluution seuraavaa vaihetta kutsutaan dinosaurusten sijaan linnuiksi.

#28

[quote=“Jarmo Viikki, post:26, topic:106”]Ongelma on se, että luotto voi horjua sinänsä terveeltäkin bisnekseltä ja siten syntyy tuhoava spiraali, joka kaataa koko pankin.
Olen ehdottomasti sitä vastaan, että tuetaan pankkeja, jotka ovat sössineet asiansa, mutta hyvien firmojen ei pitäisi antaa kaatua vain sen takia, että joku toinen puhuu (valheellisesti/tietämättömyyttään) pahaa niistä ja ihmiset alkavat uskoa ja toimivat paniikissa epärationaalisesti.[/quote]

Toi keskinäisen luottamuksen häviäminen viestien perillesaapumiseen on nimenomaan se pahamaineisen kuuluisa “bysanttilaisen kenraalin ongelma”, jonka Satoshi Nakamoton lohkoketjualgoritmi ratkaisi. Hajautetun laskennan ongelma meni suuripiirtein niin, että jos vähintään yksi kolmesta viestittäjästä levittää tahallaan virheellistä tietoa ja pyrkii sabotoimaan viestintäjärjestelmän (“bysanttilainen kenraali”), niin kyky itsensävakauttavaan virheenkorjaamiseen lakkaa ja järjestelmä ei toimi. Lohkoketjualgoritmissa systeemin luotettavan toiminnan kaatamiseen tarvitaan enemmistödiktatuuri eli “51% attack”.

#29

[quote=“id-entti-tentti, post:28, topic:106”][quote author=Jarmo Viikki link=topic=61.msg18154#msg18154 date=1405176289]
Ongelma on se, että luotto voi horjua sinänsä terveeltäkin bisnekseltä ja siten syntyy tuhoava spiraali, joka kaataa koko pankin.
Olen ehdottomasti sitä vastaan, että tuetaan pankkeja, jotka ovat sössineet asiansa, mutta hyvien firmojen ei pitäisi antaa kaatua vain sen takia, että joku toinen puhuu (valheellisesti/tietämättömyyttään) pahaa niistä ja ihmiset alkavat uskoa ja toimivat paniikissa epärationaalisesti.
[/quote]

Toi keskinäisen luottamuksen häviäminen viestien perillesaapumiseen on nimenomaan se pahamaineisen kuuluisa “bysanttilaisen kenraalin ongelma”, jonka Satoshi Nakamoton lohkoketjualgoritmi ratkaisi. Hajautetun laskennan ongelma meni suuripiirtein niin, että jos vähintään yksi kolmesta viestittäjästä levittää tahallaan virheellistä tietoa ja pyrkii sabotoimaan viestintäjärjestelmän (“bysanttilainen kenraali”), niin kyky itsensävakauttavaan virheenkorjaamiseen lakkaa ja järjestelmä ei toimi. Lohkoketjualgoritmissa systeemin luotettavan toiminnan kaatamiseen tarvitaan enemmistödiktatuuri eli “51% attack”.[/quote]

Tuo koskee bitcoinia, muttei FRB järjestelmää bitcoineilla. Puhut siis eri asiasta.

#30

[quote=“Jarmo Viikki, post:29, topic:106”][quote author=id-entti-tentti link=topic=61.msg18156#msg18156 date=1405178610]

Toi keskinäisen luottamuksen häviäminen viestien perillesaapumiseen on nimenomaan se pahamaineisen kuuluisa “bysanttilaisen kenraalin ongelma”, jonka Satoshi Nakamoton lohkoketjualgoritmi ratkaisi. Hajautetun laskennan ongelma meni suuripiirtein niin, että jos vähintään yksi kolmesta viestittäjästä levittää tahallaan virheellistä tietoa ja pyrkii sabotoimaan viestintäjärjestelmän (“bysanttilainen kenraali”), niin kyky itsensävakauttavaan virheenkorjaamiseen lakkaa ja järjestelmä ei toimi. Lohkoketjualgoritmissa systeemin luotettavan toiminnan kaatamiseen tarvitaan enemmistödiktatuuri eli “51% attack”.
[/quote]

Tuo koskee bitcoinia, muttei FRB järjestelmää bitcoineilla. Puhut siis eri asiasta.[/quote]

Tuo koskee kaikkia lohkoketjuekosysteemejä, ei pelkästään bitcoinia. Tarkoitin kaikkia lohkoketjumuodossa toteutettavia vähittäisvarantojärjestelmiä.

#31

[quote=“id-entti-tentti, post:30, topic:106”][quote author=Jarmo Viikki link=topic=61.msg18158#msg18158 date=1405180163]

Tuo koskee bitcoinia, muttei FRB järjestelmää bitcoineilla. Puhut siis eri asiasta.
[/quote]

Tuo koskee kaikkia lohkoketjuekosysteemejä, ei pelkästään bitcoinia. Tarkoitin kaikkia lohkoketjumuodossa toteutettavia vähittäisvarantojärjestelmiä.[/quote]

Edelleen puhutaan eri asioista - sä puhut valuutasta ja mä pankkijärjestelmästä. ::slight_smile:

#32

En puhunut valuutasta vaan lohkoketjun muodossa toteutettavasta pankkijärjestelmästä. :slight_smile: