Heips. Olen seuraillut bitcoinin kehitystä jo vuosia, ja päätin viimein lähteä mukaan (en vielä ole ostanut bitcoinia, mutta kunhan tulee tilaisuus niin sitten lähtee) Perustiedot ovat selvillä, ja en ole täysin untuvikko sijoittamisessa ja taloudessa.
Yksi asia on kuitenkin minulle epäselvää, joko sen takia että siitä ei oikein lue missään, tai omaa tyhmyyttä/osaamattomuutta etsiä tietoa.
Kun siis ostan bitcoinia vaikkapa kuukausittain 100-200e edestä, ja lompakkona toimii vaikkapa Mycelium, niin ostanko joka kerta osan “yhdestä” bitcoinista erikseen, vai ostanko “yhtä samaa” bitcoinia joka kerta, kunnes minulla on “kokonainen kolikko”. Koska tähän mennessä olen ymmärtänyt että joka ostos/transaction on oma ostoksensa, tottakai. Mutta tulisiko käymään niin että minulla olisi usea 200e arvosta bitcoinia, ja jos niin, mikä on järkevin tapa yhdistää ne, koska oletan ja äsken googlettelin aiheesta, niin niiden yhdistäminen maksaa erikseen.
Vähän ehkä sekava kysymys, toivottavasti ymmärrätte mitä tarkoitan :D. Vielä vähän noob olen, mutta kyllä tämä tästä pikkuhiljaa.
Bitcoineja on tällä hetkellä kierrossa noin 18 miljoonaa kappaletta. Maksimissaan niitä tulee olemaan 21M kpl.
Ostamalla bitcoinia ostat palan tuosta 21M kakusta.
Tämä kakku voidaan kuitenkin jakaa vielä pienempiin osiin eli sinun ei tarvitse ostaa kokonaista bitcoinia.
Karkeasti sama kuin että ei tarvitse ostaa 1oz kultakolikkoa vaan voit ostaa 1/2oz, 1/4oz jne
Jos bitcoinin päivän hinta on 10000€/BTC niin ostamalla 200€ saat 0.02 BTC
Seuraavassa kuussa ostat 100€ ja hinta on sama niin saat 0.01 BTC
Eli sinulla on kasassa 0.03 BTC
Jos ostat samaan lompakkoon niin se lompakko automaagisesti yhdistää nämä pienet palaset yhteen
Jos ostat samaan lompakkoon niin se lompakko automaagisesti yhdistää nämä pienet palaset yhteen
Alkup. postaaja todennäköisesti tarkoitti tässä yhdistämisellä sitä, että UTXO:t konsolidoidaan yhteen, joka tosiaankin maksaa (muttei paljoa, jos ei ole kiire käyttää varoja). Tämä siis tarkoittaa käytännössä sitä, että lompakon kaikki varat lähetetään yhdessä transaktiossa omaan osoitteeseen, eli itseltä itselle.
Kysymys on minusta irrelevantti. Bitcoinissa ei normaalisti ole mitään käsitteitä jotka viittaa fyysisiin esineisiin. Mitä eroa käytännössä on “yhdellä kokonaisella” Bitcoinilla ja useilla “erillisillä nipuilla” Satosheja, jotka yhdessä on arvoltaan 1 BTC?
Jos tällaisesta fiksaatiosta haluaa pitää kiinni, niin ne “kasat” Satosheja kannattaa lopulta vaihtaa vaikka Denariumiksi, niin sitten on fyysinen kolikko jota voi käpistellä.
Voi olla paljonkin eroa johtuen kalliista ja edelleen kallistuvista transaktiokuluista. Jos sinulla on valtavan paljon pieniä UTXO:ja joiden yhteenlaskettu arvo on 1 BTC, niin voi olla että niiden siirtäminen maksaa kuluina hyvin paljon, koska jokainen inputti kasvattaa transaktion kokoa tavuina ja transaktiot ovat sitä kalliimpia mitä isompia ne ovat.
Suotta mietit “kolikoita”, eihän sulla eurojenkaan kanssa niitä tarvitse pohtia. Kun tilille tulee senttejä, euroja, satoja euroja, niin sinne ne vaan summautuu ja sieltä voit sitten maksaa/lähettää haluamasi summan. Jos taas vaihdat euroja bitcoineihin tai sen osiin aina eri osoitteeseen/tilille niin sitten ne on eri tileillä ja sieltä erikseen siirrettävä. Toivottavasti selvensi.
@amida on oikeassa. Jos ostat pienissä erissä niin lompakkosi sisältää useita erillisiä ‘kolikoita’. Kun lähetät bitcoineja enemmän kuin pienimmän lompakossasi olevan kolikon verran, niin lompakkosi luo transaktion joka käyttää (“sulattaa”) lompakostasi kaksi tai tarvittaessa useamman kolikkoa. Jos käytettyjen kolikoiden BTC summa ei ole täsmälleen lähettämäsi summa niin kyseinen rahasiirto sisältää varsinaisen vastaanottajan lisäksi myös itsensä vastaanottajana (vaihtoraha). Jos haluat nähdä lompakossasi olevat kolikot erillään, tai haluat päättää mitä kolikoita lähetät, niin tarvitset lompakon jossa on “coin control” ominaisuus.
Niin ja tämä kaiken lätinän pitäisi olla merkityksetöntä jos joku kaunis päivä salamaverkot olisivat sellaisia kuin niiden on hypetetty joskus hamassa tulevaisuudessa olevan eli siirtokulut liki olemattomat. Jos niin olisi niin silloin myös spekulaatiot eri “kolikoiden” välillä olisivat tyhjää leuan louskuttelua…
@zenmorrison Lighting network on bitcoinin päälle rakennettu kerros, mutta se ei muuta pohjakerrosta itseään. Kanavien avaaminen (ja sulkeminen) vaatii edelleen pohjakerroksen käyttöä ja lisäksi esim cold storage ei käsittääkseni ole mahdollista salamaverkossa.
Salamaverkkokanavan avaaminen ei paljoa maksa, jos sen tekee kiireettömästi. Pistää siirtoon pienen kulun ja odottelee. Niitä saa auki mitättömän halvalla. Itse kanava voi potentiaalisesti olla auki sitten vaikka kuukausia. Itselläni on paljon kanavia omassa LN-nodessa, jotka ovat olleet auki kuukausia. Jopa puoli vuotta. Käytännössä siitä asti kun Lightningin käytön aloitin.
Itse LN-siirrot eivät sitten maksa käytännössä juuri mitään. Suurin haaste LN:ssä tällä hetkellä ainakin itselleni on se, että pitäisi saada lisää paikkoja joissa voi maksaa Lightningilla
Bitrefill (bitrefill.com) on hyödyllisin käytännössä, ja siellä saa 2% alennuksenkin jos maksaa Lightningilla.
LN-maksuja voi kokeilla myös Denariumissa (denarium.com), meidän kolikkokaupasta voi edullisia peruskolikoita ostaa Lightningilla. Tai hattuja, tms.
Mielenkiinnosta voisiko Technomage selventää kuinka sinun henkilökohtaiset ja denariumin LN channelit sivuavat USA:n MSB lakeja (18 USC § 1960) jos niihin on yhdistettynä USA:n kansalaisia ja joiden varoja välitetään eteenpäin?
Muutama viikko sitten USA:n kongressissa oli paljon puhujia ja asiaa juuri regulaatio kannalta, eikö LN ole melko haastava ellei mahdoton ympäristö toteuttaa regulaatiota esimerkiksi KYC ja AML vahvistuksia? Viitaten Fincen ja Money Transmitter sääntöihin jokaisen LN noden kohdalla joissa välitetään USA:n kansalaisten varoja.
Jos tällä hetkellä LN channelin avaaminen on mitättömän halpaa niin kuinka paljon olet laskenut että LN channelin avaaminen maksaa sitten kun LN on kaikkien käsillä ja ihmiset avaavat ensimmäisiä ja uusia channeleita massoittain.
Esimerkiksi jos pienten Suomen ja Ruotsin asukas määrien verran pitäisi saada channeleita auki yhden kuukauden aikana?
Lightningissa on aikalailla mahdoton tietää mitä kaikkia välikäsiä tiettyyn reititettyyn transaktioon osallistuu. KYC/AML -käytäntöjä voidaan soveltaa transaktion vastapuoleen kyllä tarvittaessa, se ei ole ongelma. Transaktioita välissä reitittävät tahot on hankalampi asia. Käytännössä ei nähdäkseni ole sovellettavissa, eli vaihtoehdot tässä lähinnä on painaa asia villaisella, tai yrittää kieltää Lightningin käyttö.
En nyt toistaiseksi ole kuullut, että tästä olisi missään yhteydessä koitunut käytännön ongelmia, joten en näe kovin relevanttina ongelmana vielä. Veikkaan että asiassa ei tule olemaan mitään ongelmaa, KYC-vaatimuksia voi toki tulla sen siirron vastapuolen osalta, mutta siinä ei sinällään ole mitään uutta. Kryptotoimijat ovat jo nyt joutumassa jokatapauksessa isojen KYC-vaatimusten alle, ja myös tavalliset kauppiaat esimerkiksi korttimaksujen tapauksessa.
Asiakkaan tai vastapuolen tunteminen ei ole ongelma, koska se ei ole maksutapariippuvainen kysymys. Lightningissa erikoisuuden tuo se reititys lähinnä, mutta mun mielestä se pitäisi jättää regulaation ulkopuolelle, ja toivottavasti jätetäänkin.
Bitcoin-siirtoja voidaan nykyiseltään tehdä noin 400 000 päivässä, ja kun SegWitin käyttöönotto on laajempaa, pystytään tekemään 500 000 päivässä. Tämä juuri ja juuri riittää siihen, että kaikki suomalaiset ja ruotsalaiset voivat avata yhden kanavan kuukauden aikana. Ja Lightningin uusi “channel factories” ominaisuus tuo tähän vipuvoimaa yksittäisen käyttäjän näkökulmasta, koska sen avulla voi tehdä uusia kanavia perustuen omaan olemassa olevaan kanavaan (ilman lohkoketjusiirtoa).
Tässä on mielestäni tärkeää ymmärtää se, että Bitcoinin laajamittainen käyttö tuskin realisoituisi niin, että kaikki käyttää sitä p2p-tyylillä. On selvää, että monet haluavat käyttää keskitettyjä palveluntarjoajia jatkossakin, koska eivät halua ottaa itselleen vastuuta rahojensa turvaamisesta. Tällöin realistisempi skenaario on se, että yksittäisellä palveluntarjoajalla voi olla vaikkapa 10 LN-kanavaa, ja niiden kautta se toteuttaa miljoonan asiakkaansa LN-siirrot.
Toki se kokonaisuus on molempia, sekä keskitettyjen palveluiden kautta tehtyjä siirtoja, ja p2p-siirtoja. Molempia tarvitaan nyt, ja jatkossakin. Mutta laskelmat jotka eivät ota huomioon näitä keskitettyjä palveluita, ovat vääristäviä. Esimerkiksi jos Suomessa Mobilepay ja Ruotsissa Swish ottaisi Lightningin käyttöön, se kattaisi aika paljon ihmisiä, ilman että jokaisen tarvitsee avata omaa Lightning-kanavaa.
Lisäksi tulevaisuudessa lohkoketjuun oletettavasti vapautuu tilaa, kun yhä useammat pörssit siirtyvät hoitamaan oman pörssien välisen transaktioliikenteen esimerkiksi Liquidin kaltaisten rinnakkaisketjujen kautta. Siinä on vähän sama idea kuin Lightningissa, mutta eri tavalla toteutettuna. Tällä hetkellähän suurin osa Bitcoin-verkon siirroista liittyy eri palveluiden välisiin siirtoihin.
Bitcoin-verkon tulevaisuus on se, että siellä settlataan suoraan lähinnä todella suuria summia, ja muu liikenne on pääasiassa sitä että rahaa sidotaan Lightning-kanaviin, tai Liquidin kaltaisiin rinnakkaisketjuihin yms. Pienten summien suorat Bitcoin-siirrot vähenee merkityksessään ajan myötä. Tämä on järkevä malli, koska se luotettavuuden ja turvallisuuden taso, jonka Bitcoin tarjoaa, on kallista ja hyvin arvokasta. Sitä ei ole mitään järkeä käyttää pientransaktioihin, vaan ne pientransaktiot pitää saada muihin kerroksiin.
Käytännössä näitä kerroksia tulee olemaan useita erilaisia ja todennäköisesti kerroksen kerroksia vielä päälle, kun homma menee pidemmälle. Voi hyvin olla että 10 vuoden päästä tavallisella Bitcoin-käyttäjällä ei ole enää mitään suoraa kontaktipintaa Bitcoinin lohkoketjuun, sen rooli on lähinnä toimia taustalla absoluuttisen varmuuden ja totuuden tarjoajana. Kaikki muu toimii sen päällä.
Sinällään kyllä suosittelen kaikkia Bitcoinin käyttäjiä ajamaan full nodeja mahdollisuuksien mukaan. Itselläni esimerkiksi pyörii full node 24/7 oman LN-noden yhteydessä. Kaikki pelkällä Raspberry Pi:llä (Casa node). Full node on kuitenkin ainoa tapa validoida ja varmistaa se, että kukaan ei kuseta.
Realismia kuitenkin on se, että jatkossakin monet tulevat ulkoistamaan validoinnin ja kryptojen säilytyksen keskitetyille tahoille, ja tässä toisaalta on skaalauksen kannalta merkittäviä etuja.
Millä tavalla käytännössä full nodella voi varmistaa ettei kukaan kuseta sinua siirroissa? Antaisitko esimerkin Jaakko siirtää rahaa Tepolle ja missä vaiheessa ja miten kusetus tapahtuu ja missä vaiheessa ja miten full nodesi estää tämän kusetuksen?
Yhden kuukauden aikana suomalaiset ja ruotsalaiset saavat LN channelit auki. Käyttävätkö he tämän jälkeen pelkkää LN jos ajatellaan että heidän käyttämänsä rahat ovat palkan verran eli vaikkapa 2500 euroa kuussa joka kuukausi ja LN on toiminnassa kaikkialla maailmassa ja “channel factories” ominaisuudet toimivat mainiosti?
Mikäli pienien summien merkitys kuten mainitsit laskee ajan myötä niin paljonko rahaa on dollareissa $ siirryttävä päivittäin 2028 halvingin jälkeen jos oletetaan että pieniä siirtoja ei enää ole koska siirto maksut ovat kohonneet merkittävän suurikisi. Kuinka monta miljardia on rahaa liikuttava päivirtäin ja monta % siirto maksut ovat tästä summasta 2028 jotta verkko pysyy turvallisena ja toimivana esimerkiksi tämän päivän laskentateholla mitattuna?
Eli koska lightningissa on aikalailla mahdoton tietää kaikkia siirron välikäsiä niin uskotko että valtiot tulevat puoltamaan tälläistä anonyymiä arvon siirto tapaa? Kuinka esim viranomainen voi tutkia huumekauppaa tai palkkamurhaa joka on rahoitettu LN siirrolla koska kunnollista siirto historiaa ei ole ollenkaan?
Miksi asia painettaisiin villaisella? Money Transmitter lait USA:ssa ovat hyvin selkeät eli kun siirrät rahaa henkilöiden välillä, tarvitset lisenssin.
Lightningissa erikoisuuden tuo se reititys lähinnä, mutta mun mielestä se pitäisi jättää regulaation ulkopuolelle, ja toivottavasti jätetäänkin.
Sinun mielestä regulaation ulkopuolelle pitäisi jättää koko verkon perus pilarit niin uskot näin tapahtuvan? Esimerkiksi USA muuttaa pankki ja rahansiirto lakejaan vain siksi että huumekauppa ja palkkamurhat voivat rehoittaa maassa kuten ennenkin? Eikö tämä olisi ollut helpompaa tehdä niin että LN olisi rakennettu toimimaan lakien mukaisesti eikä niitä vastaan?
Toivossa ja sun mielessä on hyvä elää sanoi ajatus mato. Eli mutulla mennään ja koko verkko on rakennettu ilman että on huomioitu jo olemassa olevia lakeja? Miksi ihmeessä, nykyiset lait niin USA:ssa kuin lähes kaikissa maissa ovat helposti sovitettavissa Bitcoinin kaltaiseen ympäristöön niin ettei maiden tarvitse lakejaan muuttaa jotta uutta teknologiaa saadaan käyttöön.
