Selvityspyyntö virtuaalivaluutan käytöstä - Verohallinto

Mielenkiintoista, onkohan tälläinen lista ns. pakollinen yrityksen luovuttaa vai miksi tälläinen lista ylipäätään on veroviranomaisille luovutettu? Sekin kiinnostaisi kovasti koostuuko tämä lista vain myyntitapahtumista jotka yksilöivät asiakkaan vai onko listassa mukana myös yksilöiviä ostotapahtumia (tämänhän ei mitenkään pitäisi kuulua verottajalle edes rikosepäilyssä, koska ostotapahtumat eivät ole verotettavia).

En tiedä mahdollistaako Suomen laki tälläisen tietovuodon yritykseltä verottajalle vai mikä tämän takana on, mutta suosittelen ehdottomasti käyttämään palveluita jotka eivät vuoda tietoa (etenkään asiakkaan tietämättä) minkään sortin viranomaisille. Ulkomaalaista pörssiä ei varmasti kiinnosta antaa tietoja suomen verottajalle, käteiskaupan tarjoamasta yksityisyyden suojasta puhumattakaan.

Olisi mukava saada tieto tästä mahdollisesta listasta Prasoksen edustajalta.

Tässä muropakettiin tullut vastaus Sabbe:lta (Henry Brade) hieman samantapaiseen kysymykseen

"Prasoksen edustajana voin kommentoida tätä asiaa nyt. En suinkaan ole jättänyt vastaamatta koska en halua, en nyt yksinkertaisesti seuraa tätä foorumia päivittäin (olin juuri viikon ulkomaan reissulla).

Ensinnäkin verottajalla on Suomessa oikeastaan täydet valtuudet kysellä asioita yrityksiltä nk. vertailuverotarkastuksena. Verottajan kyselyitä ei koske yksityisyydensuojat samalla tavalla kuin muita tahoja. Verottajaa on yritetty näistä asioista haastaa aiemminkin, siinä onnistumatta. Siinä ei voittaisi kukaan muu kuin lakimiehet. Meillä ei sinällään ole mitään intressiä antaa yhtään enempää tietoa millekään kolmannelle osapuolelle kuin on pakko, ja sen mukaan toimimme. Muille viranomaisille kuin verottaja, tietoa annetaan vain esimerkiksi rikostutkinnan alla olevan yksittäisen henkilön toiminnasta. Verohallinto on ainoa taho, jolla on valtuudet pyytää tietoja kokonaisvaltaisesti, ja sille emme yksinkertaisesti voi yhtään mitään.

Olen itsekin saanut henkilökohtaisia mätkyjä verottajalta bitcoin-myynteihin liittyen, joten siinä suhteessa olen ihan samassa veneessä. Suurin ongelmahan on se, että yksityishenkilöiden verotuskäytännöt ovat Suomessa suorastaan törkeitä. Niitä on tarkoitus haastaa keskusverolautakunnan kautta lähiaikoina, ja se juttu tullaan viemään oikeuteen tarvittaessa. Ne ohjeet pitää saada reilummiksi vähennysoikeuksien ja hankintameno-olettaman sun muun osalta. Jos on kiinnostusta olla tässä aloitteessa mukana, minuun voi ottaa yhteyttä (hbrade(at)prasos.fi).

Suomessa verottaja ei juuri keltään muulta voi tietoa saada, koska paikallisia toimijoita ei juuri muita ole. LocalBitcoins on ainoa toinen toimija joka on tässä suhteessa relevantti, mutta heillä on Suomen markkinoilla aika vähän käyttäjiä verrattuna Prasokseen. Ulkomaisilta toimijoilta Verohallinto ei taas saa tietoja yhtä helposti, eikä se nyt liity mitenkään siihen että me antaisimme niitä jotenkin helpommin, vaan siihen että Suomen verohallinnolla ei ole samanlaisia valtuuksia ulkomaisten toimijoiden suhteen.

Suosittelen kuitenkin varovaisuuteen tämän asian suhteen ihan sama missä treidaa. Verotusasiat ovat voimassa 5 vuotta, ja ainakin EU-tasolla on tulossa uudistuksia lainsäädäntöihin, joka tulee entistä enemmän helpottamaan EU:n sisäistä tiedonvaihtoa. Eli varsinkin EU-alueella jossain määrin toimivat toimijat tulevat olevaan sellaisia joilta Verohallinto tulee saamaan tulevaisuudessa tietoja entistä kevyemmin.

Sen nyt voi toki mainita, että käteisellä voi treidata Suomessa mm. Bittimaatti-verkoston kautta, ja sen osalta tietojen luovutusmahdollisuudet ovat luonnollisesti melko rajallisia. Tuohon on kuitenkin odotettavissa muutoksia lähitulevaisuudessa, kun EU-tasolla tulee voimaan uusi virtuaalivaluuttoja koskeva rahanpesulain laajennus. Ei kuitenkaan nyt ihan ajankohtainen juttu vielä.

Jokatapauksessa selvää on se, että Prasos ei huvikseen mitään tietoja luovuta, eikä luovuta mitään tietoja mitä ei ole pakko luovuttaa. Verottaja on poikkeuksellisen suuria oikeuksia omaava taho valitettavasti. Hyvä asia on se, että Verohallinto on kuitenkin suhtautunut näihin keisseihin toistaiseksi suhteellisen armollisesti, eli lähinnä mätkyjä tulee. Mitään vakavampia seuraamuksia ei tietääkseni ole tullut kenellekään, vielä. Se voi kuitenkin muuttua jossain vaiheessa, kun voidaan olettaa että käyttäjille on selvää miten nämä verotuskuviot toimivat, jolloin on suurempi syy epäillä tarkoituksellista veronkiertoa ja niin edespäin.
"

1 tykkäys

Heh olin juuri tulossa postaamaan samaa vastausta :smiley:

Hei,

Kun tulouttaa tilille myyntejä euroina, niin tietääkö kukaan onko sellaiset kulut verottajalle ilmoitusvelvollista, kun siirtää esim. Bitcoineja lompakosta toiseen? Eli silloinhan ei tapahdu mitään myyntiä eikä ostoa, vaan pelkkä siirtokulu menee jonnekin. Esim. Blockchain.infon lompakosta siirtäminen toiseen lompakkoon (esim. paperilompakkoon tai toiseen nettipörssin lompakkoon) ottaa kulun. Oliko se nyt 0,01 bitcoinia tai jotain. Tarviiko tällaiset “siirtokulut” ilmoittaa samalla, kun tekee veroilmoitusta?

Tää on aika hyvä kysymys :smiley: Lieneekö kukaan ajatellut asiaa aiemmin. Bitcoinien siirtokuluhan ei aiemmin ollut kovin merkityksellinen summa, mutta nykyään ne siirrot maksaa jotain. Periaatteessa luulisi, että ne olisivat vähennyskelpoisia. Mutta ei tästä taida mitään varmuutta olla.

Kyllähän se vaikeaksi menee. Edellisen esimerkin mukaan täytyy se BTC saldo ja feet olla tiedossa, niin eiköhän sen voi sieltä vähennellä pois kuluna. Kaikki kuluthan pitää voida vähentää :smiley:

Tänään tuli tollainen kirje, ja näyttää suorastaan asialliselta verrattuna näihin aikaisempiin. Siinä on listattuna kaupankäyntini Bittirahan kanssa, eikä mitään asiattomia uteluita muusta omaisuudesta. Ajattelin vielä vastata että näillä mennään, en jaksa säätää esim. hankintakulujen kanssa koska niitä on mahdotonta arvioida tyhjentävästi.

Itselle tuli vain tälläinen lappu ilman mitään saatekirjette kotiin.

Mitenkä tuohon pitäisi reakoida?

En ole verottajalle tajunnut mitään ilmoittaa enkä kirjata ylös.
Coineja olen mainannut, vaihtanut käteistä coineiksi, treidannut, käyttänyt coineja kuin käteistä eli myös myynyt omaisuuttani coineja vastaan. Tapahtumia lompakossa paljon ja osa menneet vanhan puhelimen mukana bittitaivaaseen.

Onko nyt siis tulossa joku hirveä veromätky vai pitäiskö mun noille myynneille keksiä jotkin hankintahinnat jostain?

Mulle tuli ihan vastaava saatekirjeen kanssa. Siinä sanottiin, että jos en muuta ilmoita, niin noi lisätään viime vuoden verotettaviin tuloihin ja verotetaan sen mukaan. Lisäksi voi tulla muutaman satasen veronkorotus, riippuen ilmeisesti siitä miten vakavana rikkeenä ilmoittamatta jättämistä pidetään.

Hankintahinnat olisi hyvä ilmoittaa, koska ne pitäisi voida vähentää verotuksessa. Kuha löytää tarvittavat tositteet eikä vain keksi hatusta.

Tosiaan jos vaihtoja on tehnyt esimerkiksi Bittirahan tai Coinmotionin palvelussa, voi meiltä pyytää tietoja niistä tarvittaessa. Lähetämme listan vaihdoista tarvittavilla tiedoilla, ja sitä voi hyödyntää suoraan veroilmoituksessa.

En haluaisi udella, mutta millaisista summista oli kyse teknihog ja bitt1 ? Verottaja on lähtenyt suurimmasta pienimpään käymään näitä läpi, joten olisi mielenkiintoista tietää, että missä summassa ovat menossa.

Kannattaa pyytää tuo Technomagen lista, jossa on BTC-osoite, mistä rahat ovat lirahtaneet palveluun. Verottaja tutkii nuo osoitteet www.walletexplorer.com - palvelussa ja sieltä voi päätellä, jos on louhinut vaikka Nicehashissä, kun pieniä “panoja” on lompakoon ropissut ja nämähän verotetaan sitten vielä lisäksi ansiotuloverona, vaikka et olisi niitä koskaan rahastanut. Tai jos vastaavasti voit selvittää niiden kulut, niin saat ne vähennettyä tuosta verottajan summasta.

Walletexplorer.com on melko lailla vanhentunut palvelu, en usko että sitä nykyään juurikaan viranomaiset käyttävät. On useita firmoja, jotka tekevät työkseen blockchain-analyysisoftaa, mm. elliptic, chainanalysis, yms. Viranomaistahot maksavat noista softista paljon rahaa, koska noiden avulla saavat selvitettyä bitcoin-käyttäjien rahaliikennettä jne, joka näkyy viranomaisten työn tuloksissa joko euroina tai muina tuloksina.

Itse asiassa jos oikein muistan, chainanalysis palkkasi walletexplorer.com koodarin tekemään niille softaa - tässähän kätevästi samalla hoituu se, että walletexplorerin kehittäminen on jäänyt sikseen :slight_smile:

Millä lomakkeella hankintahinnat pitäisi ilmoittaa?

Ongelmana kyllä tuo että vanhan kännykän mukana on siirtohistoriat menneet että pitääkö verottajalle ilmoittaa bitcoin osoitteet mistä rahat tulleet vai mitenkä tarkasti eritellä tiedot?

Verottaja on ihan sanonut, että käyttävät nimenomaan tätä palvelua ja aika varmasti jotain maksettua, en heittänyt siis hatusta.

Kyllä tuo palvelu on ihan ok verrattuna esim pelkkään blockchainiin. Yhdistävät avaimet yhdeksi lompakoksi ja jos olet siirtänyt vaikka coinmotioniin coineja, niin siinä lukee lähetyksen kohdalla “Coinmotion”. Rumahan se on. Teidän easywallet näkyi tuolla (onneksi) yhtenä lompakkona, josta ei saanut kunnolla selkoa.

Etkö tosiaan saanut sieltä mitään yhteystietoja? :smiley: Sille yhteyshenkilölle laitat excelissä tai wordissä tai jossain jonkun sepustuksen. Selvitä nyt vaikka ensin Technomagelta, että mistä osoitteista nuo on siirretty ja koita jostain explorerista etsiä siirtohistorioita. Mikäli ei löydy, niin laita sinne hatusta jotain arviota, että paljonko olet louhinut ja paljonko myynyt / ostanut, niin kyllä sieltä sitten tulee lisäselvityspyyntö.

en saanut mitään muuta kuin tuon lapun ja sehän tässä ihmetyttää :smiley:

Että näin :smiley:

Oma summa oli karkeasti ottaen vajaa kymppitonni, siis koko vuodelle 2016.

En usko, että verottaja on tehnyt kummoisempaa lohkoketjuanalyysiä. Bittirahan palveluja käyttäessä tarvitaan nimi ja puhelinnumero, joten niistä voi jo päätellä henkilöyden. Lisäksi esim. IP-osoitteen haltijan selvittäminen vaatii hieman kovemman tason rikosepäilyä. Tosiaan verrattuna ketjun ekaan kirjeeseen tässä ollaan huomattavasti järkevämmällä pohjalla, kun verottajaa kiinnostaa euromääräiset tulot eikä itse bitcoinit.

Noniin, eli jäi itseltä huomioimatta, että tämä kirje siis koskee vuotta 2016. Onkohan vuosien 2013-2015 käyttäjät siis nyt verotettu jo ja alkaa uusi kierros viime vuoden kanssa, vaikka vasta reilu kuukausi sitten oli veroilmoituksen palautuspäivä itsellä. Ja tähän ilmoitukseen myös merkitsin saamani tulot virtuaalivaluutasta ja kulut.

Mitä kohtaa et teknohog usko? Kyllä siellä on ihan henkilöt tekemässä tarvittavat analyysit, kattavat ja ei niin kattavat. Hän aloitti esimerkiksi erään sähköpostiviestin näin "Hei!

Käytän bitcoin-osoitteiden analysointiin palvelua https://www.walletexplorer.com/. Se rypästää bitcoin-osoitteita ja yhdistää niitä lompakoiksi, jotka liittyvät oletettavasti yhteen käyttäjään. Esimerkiksi Bitstamp on rypästetty siihen liittyvien deposit ja withdraw –osoitteiden kautta…

"

Itselleni kanssa tuollainen kirje saapui. Päivätty 19.6. Ja saa kuulemma ottaa yhteyttä ja kysyä jos kysyttävää. Paitsi, että kesälomalla 21.6. - 25.7. Ja palauttaa pitää 28.7. Aika vähän jää aikaa ottaa yhteyttä kun sain tuon kirjeen vasta lomalle lähdön jälkeen.

Lähinnä kiinnostaa, kun hienosti suomeksi first in first out periaatteen mukaan suomenverottaja verottaa. Niin alkujaan ostelin alle 100e hintaan 2012 coineja, mutta nämähän, karpeles vieköön, hävisivät paljolti mtgox jupakassa. Haluaisin vähentää nuo “siirtokuluina” … onkohan se mahdollista?

Selkein olisi olla kertomatta noista kokonaan ja antaa olla, koska verottajalla tuskin niistä tietoa ja käyttää osto hintoina myöhempien aikojen suurempia kursseja.

Riskinä nimittäin, että tulee aika isoa mätkyä jos mtgox menetyksiä ei voisi vähentää… ja katsovat hankinta hinnan ensimmäisten ostojen mukaan.

Ajattelin itse, että riittäisi kun maksaa verot vasta tilille ottaessa, mutta näköjään katsotaan myynniksi heti. On vaan näistä palveluista mtgox takia vähän huono kuva. Ei sillä, luotan kyllä coinmotioniin, mutta onhan näitä nähty. Euroja ne on vasta kun ne on pankissa ja talletussuojan ym. Piirissä. Muuuutta… verottaja verottaa aina kun mahdollisuus.

Eli siis selkeyden vuoksi. Onko kukaan kokeillut esim. Näin.?

10btc jotka ostettu aikoinaan, menneet mtgox tms. Ja siirtokuluina ym.
Myöhemmin ostettu vaikka 10btc lisää.
Nyt on jäljellä vaikka 15btc jotka kaikki myyty.
Hyväksyykö verottaja kaikkien 20btc ostohinnan yhteenlaskettuna vähennyksiin? Vai kelpuuttaako vain 15ensimmäistä (halvinta)?

Kyllä nämä caset on hankalia. Tietenkin teoriassa sun pitäs vähentää ne tappiot sinne First inin Outiksi 0€ myyntihinnalla, näin sen pitää toimia. Eli verottaja hyväksyy tuon esimerkissäsi mainitun 20btc ostohinnan vähennyksenä. Toivottavasti sinulla on näistä mustaa valkoisella, tai jos ei ole, niin ole yhteydessä verohallintoon ja kysy miten toimia.

EDIT: Tuo sinun esimerkkisi ei oikein kerro, että 10BTC ostettu aikoinaan ja kaikki mennyt ja 10BTC ostettu lisää, miten voi olla 15BTC jäljellä?