Ripple

Muut kryptovaluutat
#1

Olin hiukan kahden vaiheilla, että onko tämä sopiva forumi aiheelle ollenkaan, koska Ripple ei itseasiassa luo omaa valuuttaansa, vaan voi toimia minkä tahansa valuutan yksiköillä. Päädyin kuitenkin siihen, että koska Ripple kuitenkin pyrkii ratkaisemaan saman ongelman kuin Bitcoinikin, niin kirjoittaisin tänne threadin aiheesta.

Ripple on itseasiassa vanhempi idea kuin Bitcoin. Ripplen pohjaidean julkaisi Ryan Fugger vuonna 2004 kirjoittamassaan artikkelissa, jossa hän esittelee systeemin pohjaidean, sekä näkökulman maailman rahajärjestelmään, joka ainakin itselleni selkeytti erittäin tehokkaasti miksi systeemi on sellainen kuin se on. Hänen jatko-artikkelinsa vuodelta 2006 antaa vielä vähän lisäselvennystä.

Ripplen paperissa esitetty malli perustuu ideaan nimeltä IOU (I Owe You). Tämä on pohjimmiltaan sama idea, kuin mihin pankkijärjestelmämmekin perustuu, mutta Ripplen tapauksessa pankkien toimiminen järjestelmän runkona ei ole enää tarpeen. Esitän seuraavissa kappaleissa esimerkkitapauksen, jonka avulla havainnollista pankkijärjestelmän ja Ripplen mallin eron.

Oletetaan, että minä haluan sinulta palveluksen. Valitettavasti minulla ei ole mitään mitä antaa heti vaihdossa. Emme tunne, emmekä luota toisiimme, joten sopimus että maksaisin 200€ myöhemmin ei onnistu. Tarvitsen kuitenkin kipeästi apuasi, joten toimin seuraavasti.

pankkijärjestelmä
Haen pankiltani lainaa pystyäkseni maksamaan sinulle. Pankki tarkastaa, että olen luottokelpoinen ja myöntää lainan. Joudun tulevaisuudessa maksamaan pankille tästä hyvästä hieman ylimääräistä sinulle menevän summan lisäksi. Tämän jälkeen maksan sinulle ja saan tarvimani palveluksen.

Ripplen malli
Alan puhumaan tuttavistani ja kohta selviääkin, että me kummatkin tunnemme Riston, joka luottaa minuun ja johon sinä luotat. Otamme Ristoon yhteyttä ja kysymme voisiko hän toimia välikätenä silleen, että minä olen hänelle auki 200€ ja hän on sitten vastaavasti sinulle auki 200€. Risto suostuu tähän ja saan tarvimani palveluksen.

Ripplen mallissa pankin roolin voi hoitaa kuka tahansa, kuten Risto tässä esimerkissä. On kuitenkin suhteellisen yleistä, että Riston kaltaista kätevää välikättä ei löydy. Lähes aina on kuitenkin olemassa jonkinlainen polku, jota kautta tämä kyettäisiin hoitamaan. Tällaisen löytäminen ei kuitenkaan ole helppo homma, ainakaan käsipelillä. Tätä varten tietokoneet ja tietoverkot ovatkin loistava väline.

Ripplen ajatus on nimenomaan automatisoida tällaisen reitin löytäminen, sekä henkilökohtaisten IOU sopimusten tekeminen automaattisesti maksuliikenteen mahdollistamiseksi. Tässä on tärkeää huomata, että reitittäjinä toimivien ihmisten kokonais-summa ei muutu. Jos mietitään Ristoa ja oletetaan että hän oli nollatilanteessa ennen tapahtumaa, niin hänen kokonais-summansa pysyy yhä nollassa. Hänellä on sen jälkeen minulta saatavia 200€ ja hän on velkaa sinulle 200€, eli yhteensä nolla.

Siinä missä pankit ottavat nykyjärjestelmässä riskin siitä, että sinä et välttämättä maksa lainaasi takaisin, niin Ripplen tapauksessa tämän riskin ottavat ystäväsi. Ripple on suunniteltu sellaiseksi, että jos teet perättömiä lupauksia, niin siitä kärsivät vain ne jotka erehtyivät sinuun luottamaan.

Tässä vaiheessa herää varmaan kysymys, että mitä Ripplestä on hyötyä verrattuna pankkijärjestelmään. Vastaus on, että Ripplen tyylillä toimiva talousjärjestelmä olisi paljon vakaampi kuin pankkien varassa toimiva. Pankit ovat meidän järjestelmämme heikko lenkki. Ripplessä ei ole keskitettyjä linkkejä, joita onnistuneesti huijaamalla voi romahduttaa koko rakenteen.

Valitettavasti Ripplestä ei vielä ole hajautetusti toteutettua versiota. Ainoat toteutukset ovat yksittäisiä web-sivustoja, jotka eivät ole keskenään yhteensopivia. Tämä rajoittaa tehokkaasti järjestelmän skaalautuvuutta ja luotettavuutta.

Edit: unohdin linkata ripple-project sivuille.

Edit 29.11.2012: Ripple konseptin luoja ilmoitti julkisesti hyvin rahoitetusta porukasta joka on tekemässä Ripplestä osittain Bitcoin-tekniikkaan perustuvaa hajautettua versiota. https://groups.google.com/forum/?fromgroups=#!topic/rippleusers/IVin3Qwrp7k

#2

Ripplen malli kuullostaa hyvältä mutta siinä on merkittävä heikkous.
Kukaan ei missään vaiheessa tarkista että Ristolla oikeasti on kaksisataa euroa, vastuullisesti toimiessaan Risto kieltäytyisi reitittimenä olemisesta mikäli hänellä ei oikeasti ole varaa ottaa takkiin (edes väliaikaisesti) kahtasataa euroa. On hyvin todennäköistä että Risto lupautuu olemaan reitittimenä pelkästään säilyttääkseen ystävyyssuhteet kaupan osapuolten kanssa, jos Risto uskoo sinisilmäisesti että kaikki menee hyvin. Mietippä maailmaa jossa merkittävä osa ihmisten saatavista toisiltaan oikeasti kiertäisi ripplen kautta, me olisimme kaikki välikätenä satojen ellei tuhansien eurojen edestä. Tapaukset jolloin ihmiset eivät kykenisi lunastamaan lupauksiaan, koituisi ajanhukkaa reitittiminä oleville saatavien perimisenä ja uhkailuna. Reitittimeksi lupautuva ei pelkästään ota riskiä siitä että hän menettää rahaa, vaan myös siitä että hän joutuu käyttämään aikaansa saataviensa perimiseen tilanteessa jossa kaikki ei mene sovitun mukaan.

Sitäpaitsi on todennäköistä että kun reitittimenä olemisena on riskinsä, joku alkaa pyytään siitä pientä korvausta, mistä on lyhyt matka siihen että joku alkaa tienata leipänsä reittimenä olemisena, ja tadaah. meillä on taas instituutti nimeltä Pankki.

Lähes kaikissa henkilökohtaisen talouden hallintaoppaissa kehotetaan välttämään vippien ja lainan antamista lähisukulaisille ja kavereille, koska se on varmin tapa pilata suhteet tärkeisiin ihmisiin ympärillä.

#3

Se kuulostaa heikkoudelta pankkijärjestelmän puolelta katsottuna, kyllä. Koska pankkijärjestelmän tapauksessa rahan lainaaminen toiselle tarkoittaa, että sinun täytyy myös maksaa se takaisin pankkien antamilla rahoilla, jotka ovat kalliita ja vaikeita hankkia (pankit ottavat niistä korkoja). Ripplen tapauksessa valtion tai pankkien luoma raha ei ole tarpeen. Ripple-tilit voivat olla missä yksikössä tahansa. Jopa tunneissa.

Tämän lisäksi, käytännössähän ihmiset asettaisivat rajat sille paljonko luottavat keneenkin. Automaattinen järjestelmä siis ei veisi velkoja isommaksi kuin itse kukainenkin on päättänyt sallia.

Ripplen malli on niin erilainen, että rahan käsite muuttuu samalla myös. Raha muuttuu mittayksiköksi, jonka voi luoda juuri siellä missä sitä tarvitaan. Kunhan vain ystäväsi luottavat siihen, että teet myös vastapalveluksia. Kun teet palveluksen tuntemattomalle ja hän maksaa sinulle Ripplen avulla, niin tämä kuittaa osan siitä mitä olet velkaa ystävillesi.

Itselläni ainakin meni jonkinaikaa, että tämä aukeni kunnolla. Sen verran moni maalaisjärjeksi laskettava asia rahan suhteen nimittäin menee Ripplessä päälaelleen. Kunhan Ripple mallissa muistaa olla järkevä siinä kenelle antaa luottoa sekä pitää huolen että tekee suurinpiirtein saman verran palveluksia kuin käyttää niin ongelmaa ei ole.

Eli siis, Ristolla ei oikeasti tarvitse olla 200€ että tämä toimii. Itseasiassa, jos sanon tämän saman vähän toisin niin asia on ehkä selvempi. Valtion ei tarvitse olla Ristolle 200€ velkaa että tämä toimii. Nämä lauseet tarkoittavat samaa asiaa. Tämä on nimenomaan eurojen olemus. Ne ovat valtion velkakirjoja.

Käytännössä ainoa tapaus missä Ripplen mallissa joutuisit ongelmiin Ripple velan kanssa on jos a) se jolle olet velkaa menettää luottamuksensa siihen että aiot hyvittää sen jollain tavalla ja b) Et kykene nollaamaan velkaa siirtämällä sitä muille ystävillesi Ripplen kautta. Molemmat näistä käytännössä vaativat, että olet hoitanut hommas tosi kehnosti. Joko luottamalla liikaa loiseläjiin tai olemalla itse loiseläjä. Loiseläjä on siis termi jota käytän viittaamaan henkilöön jolla ei ole aikomustakaan tehdä vastapalveluksia riittävässä määrin.

#4

Ongelma noissa “reunaehdoissa” on, että luotettavuuden arvioiminen on itse asiassa pirun haastavaa hommaa. Olisivatko ihmiset itsenäisinä yksiköinä pystyisivät paremmin arvioimaan toistensa luotettavuutta kuin vaikkapa jotkut siihen erikoistuneet yritykset? Epäilen.

Kannatan kaikkia vaihtoehtoisia rahakokeiluja, ja ripplen idea on kieltämättä mielenkiintoinen. En kuitenkaan usko, että tästä tulee ihan heti mitään jättimenestystä. Toinen pullonkaula tuon luottamus-ongelman lisäksi on, että käytännössä verkostoitumisefektit alkavat toimimaan vasta kun verkko on todella iso. Siihen tarvittaisiin aika paljon porukkaa.

#5

Mä kyllä ihan mieluusti lähtisin kokeilemaan Rippleä. Aluksihan siihen voi laittaa tiukat limitit velan määrän suhteen niin ei voi joutua kovin huonoon tilanteeseen.

Siisti idea kyllä. Luottoluokitus 2.0, p2p edition.

#6

[quote=“kangasbros, post:4, topic:339”]Ongelma noissa “reunaehdoissa” on, että luotettavuuden arvioiminen on itse asiassa pirun haastavaa hommaa. Olisivatko ihmiset itsenäisinä yksiköinä pystyisivät paremmin arvioimaan toistensa luotettavuutta kuin vaikkapa jotkut siihen erikoistuneet yritykset? Epäilen.

Kannatan kaikkia vaihtoehtoisia rahakokeiluja, ja ripplen idea on kieltämättä mielenkiintoinen. En kuitenkaan usko, että tästä tulee ihan heti mitään jättimenestystä. Toinen pullonkaula tuon luottamus-ongelman lisäksi on, että käytännössä verkostoitumisefektit alkavat toimimaan vasta kun verkko on todella iso. Siihen tarvittaisiin aika paljon porukkaa.[/quote]

Kannattaa huomioida tosiaan, että Ripplessä ne velat mitä ihmiset on toisilleen auki nimenomaan ovat sitä rahaa eikä sitä ole tarkoituskaan periä takaisin jonain toisena rahana. Näkisin tämän Ripple velkojen perimisen olevan äärimmäisen harvinainen tilanne, jota pyritään käyttämään lähinnä ilmiselvissä petostapauksissa (loiseläjä). Ne rajat mitä voi asettaa ei tarvitse olla kovinkaan isot, että systeemi on käyttökelpoinen.

Ripple-verkossa se luottamuksen arviointi on vähän erilaista myös. Kun se ajatus ei ole “maksaakohan tuo takaisin” vaan “onkohan toi täys loiseläjä”. Eli, jos pitäytyy luottamuksen antamisessa “löysästi” ainoastaan pitkäaikaisiin tuttaviin, niin ei tuossa luulis pahoja ongelmia tulevan. Jos on pakko jollekin uudelle tuttavuudelle antaa isompaa luottoa, niin siltä voi vaatia jotain pantiksi sitä vastaan.

Ripplen kanssa on tosin tärkeää vahvistaa henkilöllisyys. Valehenkilöllisyys on ehkä toimivin tapa yrittää huijata systeemiä. Huijarihan voi periaatteessa rakentaa kokonaisen verkoston ripple tunnuksia. Suurin tällaisen tuntomerkki on kuitenkin heikko linkitys verkostoon, jonka itse tietää olevan olemassa. Todennäköisesti on järkevää olla antamasta luottoa helposti henkilölle jonka kanssa ei ole ollut kanssakäymisessä vähintään muutaman kuukauden. Se miten tuon luoton kanssa kannattaa pelata ei varmasti ole heti selvää ihmisille yleisesti, mutta kantapään kautta oppivat viimeistään.

Kannattaa myös muistaa Ripplen kaltaisessa systeemissä se muiden huijaamisen hinta. Se on Ripplen kaltaisessa systeemissä melko raju. Se johtuu siitä, että mikäli et käytä valehenkilöllisyyttä, niin huijaat käytännössä kaikkia tuttaviasi yhtä-aikaa. Ei tarvinne selittää sen enempää.

#7

Mua kyllä kiinnostaisi. En elättele niin suuria toiveita, että tällä voitaisiin järjestää liike-elämän ja yritysten maksuliikenne, mikä tekee järjestelmästä puutteellisen.

#8

Orgaanisesti muodostuva verkosto tuskin kykenee ainakaan suurempien yrityksien tarpeita ajamaan, mutta Ripplen rakenteet venyvät kyllä hierarkisestikin muodostettuihin verkostoihin. Jos ominaisuuksiin lisätään mahdollisuus ottaa välityspalkkioita ja korkoa veloista, niin en näe mitään syytä miksei nykyinen pankkijärjestelmäkin voisi toimia tällaisen systeemin päällä.

Jos luet nuo paperit mihin linkkasin ensimmäisessä viestissäni, niin ymmärrät ehkä vähän paremmin mitä tarkoitan.

#9

Ripplen idean luoja, Ryan Fugger, ilmoitti juuri, että Ripplestä hajautettua versiota tekemään on ilmaantunut osaava ja hyvin rahoitettu tiimi. Seuraan ainakin itse kiinnostuksella mitä tästä tulee :slight_smile:

https://groups.google.com/forum/?fromgroups=#!topic/rippleusers/IVin3Qwrp7k

#10

Ripplen p2p-implementaation takana oleva pääjehu on Mt. Goxin alkuperäinen perustaja btw. Olen todella kiinnostunut tästä projektista.

Asiahan on niin, että Bitcoin ja Ripple sopivat potentiaalisesti tosi hyvin yhteen. Ripplen avulla bitcoineja voi lainata tehokasta luottamusverkkoa käyttäen. Tässä on monumentaalisia mahdollisuuksia, jos tuo p2p-implementaatio saadaan toimimaan hyvin.

#11

Alan olla aika vakuuttunut tuosta uudesta Ripplestä. Sen takana on todella kova tiimi. Siinä on mukana muun muassa WeUseCoinsin startannut Stefan Thomas, joka on ollut kehittämässä kaikenlaista Bitcoinin ympärillä. Siinä on forumilta tuttu “JoelKatz”, jolla on todella kehittynyt talousteoreettinen ymmärrys Bitcoinista. Ja tosiaan porukkaa vetää Jed McCaleb, joka perusti Mt. Goxin.

Forum-keskustelujen perusteella he keskittyvät aikalailla Bitcoin usercaseihin tällä hetkellä, eli tästä voi olla suurta iloa Bitcoin-käyttäjille!

#12

Jos lasken kaikkien omistamieni firmojen yhteenlasketut tilisiirrot, päästään noin 100000-1M BTC vastaavaan määrään vuodessa.
Yksityistalouden kulutus on noin 5000 BTC vuodessa.
Kavereilta ostetut tuotteet ja palvelut (jos niistä maksettaisiin paljon useammin, nyt kun kätevä metodi on olemassa) max 500 BTC.

Jopa niillä, jotka käyttävät uutta maksujärjestelmää, sen osuus koko maksuliikenteestä voi olla alle 1%! Suurimmat hyödyt ripplen omaksumisesta ovat niille, joilla ei sitä €urorahaa ole. Näin systeemistä on vaarassa tulla persaukisten vaihtoehtoisraha, ja tällainen imago ei ole hyväksi.

Hopeatouhuissa olen huomannut, että ihmiset maksaa sillä, millä maksaminen on kätevintä. Kai ripplellä maksaminen sentään on helpompaa kuin euroilla? Viisi, neljä, kolme,… onko maksu jo hoidettu?

#13

nopeutta voidaan ihmetellä sit kun siitä jonkinlainen hajautettu toteutus on olemassa. Ei se oikein muuten vakuuta.

Tuollainen on ymmärtääkseni kohta tulossa valmiiksi. Aikovat julkaista avoimena, mutta jostain syystä tekevät suljettujen ovien takana.

#14

Ripplestä on nyt julkaistu avoin Beta!

https://ripple.com/client/#register

#15

Ihan kiinnostavalta vaikuttaa!

#16

Ripplellä on ainakin teoriassa monia todella huikeita sovellutuksia, mm. arbitraasin mahdollistaminen eri vaihdantapalveluiden välillä jne. Eli siis järjestelmässä on sisäänrakennettuna oma hajautettu vaihdantapalvelu.

Kuka tahansa siis pystyy tuon avulla helposti laskemaan liikkeelle erilaisia velkakirjoja, joita sitten muut voivat siirrellä helposti ja nopeasti käyttäjältä toiselle.

Koko systeemin tappio on kuitenkin se, että se on suljettua lähdekoodia - lähdekoodi kai julkaistaan joskus tulevaisuudessa. Itse siis en aio tuohon enempää aikaa tuhlata ennenkuin lähdekoodi julkaistaan, koska en voi luottaa järjestelmään jonka toimintaa en ymmärrä, ja jonka mahdollisia attack vektoreita ei pysty spekuloimaan.

#17

Heitetään noin esimerkkinä: joku jalometallikauppias pystyisi laskemaan järjestelmään hopea/kulta “ripplejä”, ja sitten luovuttamaan jostain toimipisteestä noita ripplejä vastaan kultaa/hopeaa. Sitten kuitenkin myös näitä velkakirjoja voitaisiin käyttää valuuttana.

Sitten useat kultakauppiaat voisivat tehdä samaa, ja voisi myös muodostua toimijoita jotka välittävät luottamusta näiden toimijoiden välillä, pientä välityskulua vastaan.

Esim. minulla on tuttu kultakauppias berliinissä, ja toinen suomessa. Luotan molempiin. Hyväksyn suomalaisen kultakauppiaan velkakirjat 0,5% välityskululla berliiniläisen kultakauppiaan velkakirjoiksi. Nyt kuka tahansa jolla on suomalaisen kultakauppiaan velkakirjoja, voi noutaa niillä kultaa myös berliinistä. Ja kaikki tapahtuu täysin automatisoidusti.

Mutta tosiaan, eipä innostuta vielä liikaa, en nimittäin ymmärrä miten double spend-suojaus tässä järjestelmässä toimii, ja suljetun lähdekoodin takia se on vähän vaikea selvittää hyvin…

#18

Tässä on melko hyvä vastaus tuohon double spendaukseen:

Siitä olen samaa mieltä, että tähän ei kannata luottaa kovinkaan paljoa ennen kuin julkaisevat lähdekoodin.

#19

Lueskelin bitcointalkista että lähdekoosi olisi tulossa tässä kuussa. Jee ripplejen hinta nousee :wink:

#20

[quote=“kangasbros, post:17, topic:339”]Esim. minulla on tuttu kultakauppias berliinissä, ja toinen suomessa. Luotan molempiin. Hyväksyn suomalaisen kultakauppiaan velkakirjat 0,5% välityskululla berliiniläisen kultakauppiaan velkakirjoiksi. Nyt kuka tahansa jolla on suomalaisen kultakauppiaan velkakirjoja, voi noutaa niillä kultaa myös berliinistä. Ja kaikki tapahtuu täysin automatisoidusti.

Mutta tosiaan, eipä innostuta vielä liikaa, en nimittäin ymmärrä miten double spend-suojaus tässä järjestelmässä toimii, ja suljetun lähdekoodin takia se on vähän vaikea selvittää hyvin…[/quote]

Uskoisin, että vastustus nykyisen järjestelmän taholta on suuri ongelma. Juuri kuvaamallasi tavalla pankkijärjestelmä toimi 1800-luvulla, mutta järjestelmän tarjoamien rajallisten voitto/riisto/kontrollimahdollisuuksien vuoksi siirryttiin katteettomaan fiat-rahaan.