Loppuuko bitcoinien käyttö maksuvälineenä?

[Juki]

Haluan aluksi väärinkäsitysten välttämiseksi tehdä selväksi, että kannatan bitcoinia ja muitakin kryptovaluuttoja. Minulla on bitcoineja, mutta en ole enää pitkään aikaan maksanut niillä mitään. Minulla on muutamia asiaan liittyviä huolenaiheita, jotka haluan jakaa kanssanne.

Viimeaikainen hurja nousuvauhti on saanut aikaan sen, että ei bitcoineilla enää kannata mitään maksaa - ei ainakaan pikkuostoksia. Tähän kun vielä yhdistää siirtojen hurjat maksut ja "etanamaisen" hitauden, ei ainakaan minua haluta käyttää coineja maksuvälineenä. Onko forumin käyttäjillä tietoa, kuinka paljon bitcoinien käyttö maksuvälineenä on vähentynyt - siis suhteutettuna bitcoinien omistajien määrään?

Onko alunperin libertaarinörttien "holhousyhteiskuntaa" ja perinteistä rahataloutta vastaan kehittämästä nerokkaasta "protestista" tullut pelkkä spekulatiivinen sijoituskohde? Onko BTC nykyajan "digitaalista kultaa"? Onko viime aikojen hurja kurssinousu jopa huono juttu kun ottaa huomioon kehittäjien alkuperäisen lähtökohdan ja tavoitteen? https://www.coindesk.com/theres-one-way-bitcoin-rich/

Huolenaiheita nousee lisää kun miettii sitä, kuinka paljon louhiminen kuluttaa sähköä. Ei kryptojen louhiminen ole ainakaan omiaan myötävaikuttamaan ilmaston lämpenemisen pysäyttämiseen. Luin hiljattain facebookin Bitcoin ja kryptovaluutat -ryhmässä linkin, jonka mukaan - muistaakseni (en enää löytänyt linkkiä) kryptojen louhijat olisivat maailman sähkönkulutuksen sijalla 61, jos louhijat laskettaisiin yhdeksi valtioksi. Ja nykyisellä louhijoiden sähkönkulutuksen kasvuvauhdillla vuonna 2020 olisivat yhdeksi valtioksi laskettuna sijalla 1! Ei kovin ekologista. Ymmärrän kyllä, että ketjua voidaan pakata lisää ja on jo osin tehtykin, mutta kuitenkin...

Tähän kun vielä lisää, että tähän mennessä louhituista 15,5 miljoonasta bitcoinista noin 4 miljoonaa coinia on "hukassa" (menetetty lopullisesti), ihmettelyn aiheiden määrä senkun kasvaa... http://fortune.com/2017/11/25/lost-bitcoins/

Tällaisia mietteitä olen viime aikoina mielessäni pyöritellyt.

[elriel]

Nykytilanteessa Bitcoinien käyttäminen pieniin maksuihin ei tunnu minullekaan järkevältä. Mutta mitä isommasta maksusta on kyse, sitä vähemmän siirtokulut haittaavat. Maailmassa on paljon ison rahan kauppaa, jossa Bitcoin on hyvin toimiva vaihtoehto maksuliikenteen hoitamiseksi. Sitä myös oikeasti käytetään siihen. Tämä kauppa vain on piilossa kun siitä ei yleensä pidetä meteliä, joten tämän asian näkeminen on suurimmalle osalle ihmisistä vaikeaa.

Lisäksi, Bitcoinin kurssinousu tulee osassa tapauksista tosiaankin vähentämään halukkuutta käyttää niitä, mutta toiset reagoivat kurssinousuun kuluttamalla niitä innokkaammin. Tämä ero syntyy suoraan siitä miten paljon luottaa siihen, että nousu jatkuu. Jos ei luota siihen, että nousu jatkuu, on paljon todennäköisempää, että käytät (tai myyt), edes osan coineistasi.

Itsekin kuulostat siltä, että olet alkanut epäilemään nousun jatkuvuutta. Se on hyvin terve lähestymistapa. Ei se loputtomiin voi nousta. Ainakaan tätä tahtia. Ihmiset, jotka tiedostavat tämän asian käyttävät bitcoinejaan.

Lisäksi kannattaa huomioida, että uusia teknisiä ratkaisuja on hyvää vauhtia kehitteillä. Esimerkkinä vaikka Salamaverkko, joka tulee sekä nopeuttamaan maksuja, että muuttamaan kulurakenteen pienillekin maksuille sopivaksi. Isot kulut ovat juuri sopiva kannustin maailmalle ottaa se käyttöön ja tehdä se toimivaksi.

[Juki]

Kiitos hyvästä ja mielenkiintoisesta vastauksestasi ja kommenteistasi.

Olet varmaan oikeassa siinäkin kun kirjoitat "maailmassa olevan paljon ison rahan kauppaa, jossa Bitcoin on hyvin toimiva vaihtoehto maksuliikenteen hoitamiseksi. Tämä kauppa vain on piilossa kun siitä ei yleensä pidetä meteliä..."

[P.A]

Bitticoin voi pysyä pitkäänkin nousukurssilla siitä kummallisesta syystä, että maailmalla liikkuva raha määrä kasvaa ja luottamus perinteisiin valuuttoihin vähenee. Kasvu voi jatkua niin kauan kun vastikkeettomasti laskettavat dollari ja euro eivät kärsi inflaatiosta, kuten nyt on. Silloin riittää intoa sijoittaa virtuaalisia pelimerkkejä reaalitalouden ulkopuolelle turvaan. Mutta jos ja kun inflaatio lopulta lähtee pyörimään pelimerkit yritään lukita reaaliomaisuuteen.

Nyt yksistään pelkkä sijoitusten hajautus lisää bitticoinin kysyntää. Sitä kiihdyttää se tosiseikka että se on tullut mainstreamiksi sijoitustoiminnassa.

Mitä siirtonopeuteen tulee niin kurssivaihtelulla tienaaminen hidastuu, jos kaikki yrittävät koko ajan spekuloida. Ominaisuus on suorastaan nerokas, koska ketjussa siirtoja tekemällä ottaa helposti persnettoa kun kurssit kääntyvät notkahduksista nopeasti jyrkästi ylös. Käytännössä hötkyily ei siis auta kasvattamaan tuottoa.

Toisaalta lopunalun lähestyessä pankkia ei pääse tyhjentämään salaman nopeasti. Siksihän konttori verkkoakin supistetaan pankki puollella. Bitcoinissa tämä hitaus jättää enemmän aikaa etsiä ostajia.

Energia jonka laskenta vie muuttuu lämmöksi, mikä ei täällä pohjolassa ole ongelma myydä talvella.
Kysymys kuuluukin milloin näitä tulee kauppoihin alentamaan lämmityskuluja?

Minusta ongelmat ratkeavat itsestään.

[fiatorb]

kryptojen louhijat olisivat maailman sähkönkulutuksen sijalla 61, jos louhijat laskettaisiin yhdeksi valtioksi. Ja nykyisellä louhijoiden sähkönkulutuksen kasvuvauhdillla vuonna 2020 olisivat yhdeksi valtioksi laskettuna sijalla 1

NXT, NEM taitaa olla sähköä reilusti säästävimpiä kuin Bitcoin... ?

[elriel]

Säästävät kyllä sähköä, mutta nekin maksavat louhijoilleen (tai millä nimellä niitä nyt niissä kutsutaankaan). Se, että ne maksavat louhijoilleen tarkoittaa, että kannustimet ovat olemassa tuhlata resursseja, että saisi itselleen ne maksut. Voi olla hyvin vaikea hahmottaa mitä resursseja tuollainen valuutta oikeasti tuhlaa ja missä määrin.

Bitcoinin Proof of Workin tapauksessa tuon hahmottaa hyvin helposti. Tuhlatut resurssit ovat sähköä plus mitä lie muita resursseja siihen sit meneekin valmistaa louhintalaitteisto ja pitää se ajamassa.

Yksi asia näissä kaikissa on kuitenkin vakio. Jotain resurssia tuhlataan, että saadaan järjestelmä toimimaan. Erona on lähinnä, että mitä nämä resurssit ovat ja miten helppo on hahmottaa mitä ne ovat. Siellä on paljon hilavitkuttimia, jotka mainostavat itseään ympäristöystävällisinä, mutta joiden suhteen on hyvin haastavaa päätellä mikä resurssi siellä oikeasti lopulta päätyy tuhlatuksi resurssiksi.

Sekin on huomioitava, että osa näistä systeemeistä muuttaa järjestelmän fundamentaalista perusluonnetta Bitcoinin perusluonteesta paljon. Bitcoin on nimittäin systeemi, joka on suunniteltu toimimaan ilman tarvetta luottamukselle osanottajien välillä. Osa näistä "vaihtoehdoista" hylkää tämän periaatteen ja sillä on, varsinkin pidemmällä tähtäimellä, kauaskantoisia vaikutuksia niiden sosiaaliseen rooliin.

[Pentti]

Salamaverkko kuulosti hienolta alussa, mutta jos se onkin vain "prepaid tili", jonne pitää lukita rahaa (jotta voi siirtää nopeasti) niin ei kovin käytännöllinen..?

[Tuumailija]

Lightning ei välttämättä ole kovin kaukana.
https://cdecker.github.io/lightning-integration/

[elriel]

Se ajatus, että salamaverkossa olevat varat olisivat jotenkin lukossa on yhtäaikaa virheellinen sekä pilkuntarkassa tarkastelussa oikea. Sen tekniseen toimintaan sisältyy lukkoja kyllä, mutta tulee olemaan varsin harvinaista, että se lukko näkyisi jotenkin käytännössä. Valtaosan ajasta salamaverkon käytännön vaikutus tulee olemaan se, että varat ovat vähemmän lukossa, koska ne voi siirtää nopeammin ja halvemmalla muualle.

[sami]

Otsikon kysymykseen oma arvaukseni on, että loppuu, ennen kuin kerkesi kunnolla edes alkamaan. Ehkä rahallisesti erittäin suuria, ja ei niin kiireellisia maksuja (esim asuntokauppaa) voisi bitcoinilla tehdä.
Arvelisin myös, että joku toinen/toiset cryptovaluutat paikkaavat tämän markkinaraon melko nopeasti.

Kuunnelkaa mitä Blockstream CEO, Adam Back, ehdottaa ratkaisuksi nopeaan ja edulliseen bitcoin-maksamiseen:

Ottaisin tuon mieluusti vitsinä, mutta herra taitaa olla kyllä tosissaan.

Mitä salamaverkkoon tulee, JOS se jossain vaiheessa saadaan toimimaan, mitä mieltä verottaja tulee olemaan salamaverkon kanavien pitämisestä? rahaa liikkuu sinne tänne, ja tulojakin siitä pitäisi saada. Kukakohan yksityinen tuommosia haluaa pitää, jos verottaja kiinnostuu rahaliikenteestä (ja tuloista)?
Eli saattaa hyvinkin KESKITTYÄ isojen toimijoiden (esim pankkien) bisnekseksi.

Eikö ole aivan sama käyttää visaa, lähetät vain bittirahasta pankkitilillesi BTC, saat 2nd-layer-off-chain-bitcoin-tokeneita (eli Euroja) ja ostelet nopeasti ja lähes ilman siirtokuluja! "VISA-salamaverkko-kanavaan" kuuluu suurinpiirtein koko maailma, ei tarvetta käyttää useampia eri kanavia! Jos haluat sulkea visa-kanavan, ostat vain BTC bittirahasta.
Ymmärrän, että tämä sotii HODL-mentaliteettia vastaan, mutta niinhän se maksaminen muutenkin. Eikä niitä tarvitse kaikkia sinne laittaa, kerran kuussa käyttörahan verran?

Katsokaas muuten tämä ja kertokaa mitä olette mieltä? totta vai tarua?

[Classicko]

Ajattelin viedä keskustelua toiseen suuntaan

Olen vähän skeptinen sen suhteen että tuoko kaikki tekniset ratkaisut kuten salamaverkko oikeasti vaikuttamaan siirtonopeuksiin ja parantamaan bitcoin verkon toimintaa. Perustelen tämän sillä että on edelleen asioita joihin ei voida vaikuttaa tai niillä ei merkitystä siinä vaiheessa jos bitcoinia aletaan rajoittamaan joko lailla tai teknisesti enemmän.

Viimeisin esim henkilöstä joka haluaisi kieltää bitcoinin lailla
https://www.kauppalehti.fi/uutiset/nobelisti-stiglitz-uutistoimistolle-bitcoin-pitaisi-kieltaa-lailla--yksi-muutos-voi-romauttaa-kryptovaluutan-arvon/aXTDkV2g

Voisiko rajoittaminen tai kieltäminen onnistua Suomessa?
Ehkä jonkin aikaa kunnes löytyisi oikotie palveluun. Rajoittamista on voitu välillä tehdä myös vahingossa automaattisestikin samalla kun jotain muuta liikennettä rajoitettu verkossa. Perusteluina täyskieltoon voisi käyttää ehkä uudella tavalla samoja pykäliä kun tiedostojen jakopalveluihin jotka rikkoneet tekijänoikeuksia vaikka kyse eri asiasta.

Telian laajakaistan käyttöehdoista löytyy seuraavia kohtia ja suunnilleen samoilla lauseilla Elisalta..
”Telia voi palvelun käytettävyyden, haittaliikenteen suodatuksen tai muun tietoturvasyyn vuoksi tilapäisesti rajoittaa palvelun käyttöä, joko poistamalla käytöstä tiettyjä liikennöintitapoja (protokollat) tai tietoliikenneportteja tai kytkemällä nettipalvelun käyttömahdollisuuden tilapäisesti liittymästä kokonaan pois. Liikenteen rajoittamiseen tai liittymien nettipalveluiden tilapäiseen poistoon saatetaan käyttää automaattisia järjestelmiä. Käytettäviä liikenteenhallintamenetelmiä ovat esimerkiksi tuomioistuimen määräyksellä tehdyt verkon käytön rajoitukset, joilla estetään pääsy verkkopalveluihin, joita käytetään tekijänoikeudella suojatun sisällön oikeudettomaan jakeluun... Liikenteenhallintamenetelmiä ovat myös porttiestot, joilla estetään palvelun käyttäjän päätelaitteissa olevien haavoittuvuuksien hyväksikäyttö.”

Suomessa ei olla vielä rajoittamassa nettiliikennettä enempää mutta amerikassa se voi ehkä tapahtua jos siellä puretaan säädäntöjä ja silloin operaattorit ryhtyisivät portinvartijoiksi sen suhteen mitä palveluita käytetään jne.
Aiheesta löytyi tällainen blogi
https://www.viestintavirasto.fi/viestintavirasto/blogit/2017/usapurkaaverkkoneutraliteetin-pitaakomeidanollahuolissaan.html

Voi ehkä tuntua kaukaa haetuilta varsinkin nyt kun lohkoketjubuumi ollut käynnissä mutta moni asia voi muuttua hetkessä ja Suomessakin on jo lähdetty kieltolinjalle vähän muissa asioissa ”turvallisuuden takaamiseksi” (osittain aika erikoisin perusteluin poliittisista tai muista syistä)

[P.A]

Luultavasti olet oikeassa rajoituksi tulee. Se hetki, että lainsäätäjät pystysivät survomaan pullonhengen takaisin pulloon, on jo ohitettu. Kryptoissa on jo liian paljon oikeaa rahaa kiinni ja pelurit ovat niin isoja että sen onnistumisen todennäköisyys pienenee koko ajan.

Bitcoinin transaktioiden hitaus ja kustannustehokkuutta arvioidessa pitää muistaa, että jokainen voi itsevalita miten paljon luottamusta siirroille haluaa käytettävyyden sijaan. Jos laskennallinen tehokuus jatkaa kasvuaan, kuten tähän asti on jatkanut,ennen pitkää se saavuttaa taas kannattavan ja mielekkään käytettävyyden rajan,. Sillä jos laskenta menee niin hitaaksi että bitcoineja on järkevintä lähettää kokonaisina lompakkoina tulostettuna kirjekuoreen ollaan siinä tilanteessa että laskettavien tapahtumien määrän kasvu tulee vähenemään.

Minä olen ymmärtänyt että myös ketjun pilkkominen on osa luottamuksen säilytysmekanismia ja eikö juuri sen tarkoituksena ole pitää siirtonopeus riittävänä. Tämä tietysti vaatii käyttäjiltä uskoa että niin voidaan tarvittaessa toimia käytettävyyden säilyttämiseksi. Bitcoin Cash on vain yksi ilmentymä siitä.

Sinällään kaikki lohkoketjun bittijonoon rahojaan tunkeneet ovat uskossa sen toimivuuteen. Ne jotka eivät ole, eivät ole ymmärtäneet tai tiedostaneeet peliin liittyvää riskiä. Siitähän tässä on kyse.

Luottamus on mielestäni väärä sana kuvaamaan rahanarvoa nykymaailmassa, Kysymys on nykyisin uskosta, koska juuri minkään valtiollisen rahan takana ei enää taida olla mitään konkreettista arvoa. Niiden takana on vain lupauksia joihin pitää uskoa.

[beatcoin]

Kyllä loppuu. Tilalle tulee Litecoin