Laitoin ensimmäisessä viestissä kohdassa 3 kuvaamani systeemin demo-toteutuksen tänne: xx.xx.xx.xx:3000. Se ei käytä oikeita bitcoineja, ja lopullinen versio täytyy ilmeisesti blokata Suomessa, mutta kokeilen saanko täältä kommentteja ennen kansainväliselle foorumille siirtymistä. Tärkein ominaisuus on kulujen minimoiminen lähelle nollaa (mukaanlukien bid-ask -spread, jota ei ole).
Olisin kiitollinen jos joku osaisi sanoa miksi tämä ei ideana tule toimimaan.
Ohjeet:
Loggaa sisään. Jos uskot bitcoinin arvon nousevan, valitse yksi alarivin Long-napeista. Jos uskot bitcoinin arvon laskevan, valitse Short.
Valitse Short 1:1, jos haluat bitcoiniesi USD-arvon pysyvän (lähes) vakiona.
1:2 ja 1:4 marginaalilla saat käyttöösi enemmän rahaa kuin mitä sinulla on. Et voi hävitä enempää kuin mitä sinulla on, koska häviöllinen positio skaalautuu liukuvasti pienemmäksi.
Ylärivin Longs- ja Shorts -sarakkeissa on kaikkien käyttäjien yhteenlasketut positiot. Short-puolen voitot tulevat long-puolelta ja päinvastoin.
Bitcoinin laskennallinen arvo on Bitstamp (bid + ask) / 2, mutta se tulee olemaan keskiarvo tärkeimmistä Bitcoin-pörsseistä.
Välityspalkkio tulee olemaan lähellä nollaa, ehkä 0.01%
Oletko nyt aivan varma? Yleensä jos kulut ovat olleet nolla, tai hyvin lähellä nollaa, niin sitten palvelu on yhtäkkiä hävinnyt intertuubeista. En suosittele luottamaan yhteenkään tuollaiseen palveluun, enkä itse ainakaan luota. Paras mielestäni on, että palvelulla on joku selkeä ja läpinäkyvä ansaintamalli.
Lisäksi tietty identiteetti on merkittävä tekijä, itse nyt en muutenkaan luota palveluihin joiden pyörittäjän henkilöllisyys ei ole jonkulaisessa tiedossa…
Vaikka pystyisit palvelua pyörittämään noin pienillä kuluilla (epäilen vahvasti) niin kannattaa silti veloittaa enemmän. Ihmiset ovat valmiita maksamaan hyvästä palvelusta eli kyllä siitä kehtaa rahastaa. Ajattelitko tuosta 0,01% prosentista saada itsellesi myös asiaankuuluvan korvauksen koodaustyöstä?
Niin, sittenkun palvelu häviää yks päivä yhtäkkiä internetistä rahojen kanssa, niin todelliset kulutahn ovat siinä tapauksessa 100% ;D
Pitäisi ehkä ennemminkin puhua kulujen odotusarvosta, eli kerrotaan palvelun häviämistodennäköisyys reservien määrällä. Historiallisesti kun katsotaan, niin anonyymipalveluissa häviämistodennäköisyys on ollut melko suuri…
Alhaiset kulut ainakin mahdollistavat aktiivisemman treidauksen, jolloin välityspalkkioita kertyy enemmän, ja tässä systeemissä ei pitäisi olla mitään mikä estäisi aktiivista treidausta. Esim. jos MtGox laskisi kulut samalle tasolle, niin se ei kauheasti auttaisi, koska dominoivaksi kuluksi muodostuisi bid-ask -spread.
Välityspalkkio voisi olla maksimissaan ehkä 0.1% ennen kuin se alkaa estämään aktiivista treidausta.
[quote=“aan, post:25, topic:898”][quote author=Rider link=topic=954.msg7347#msg7347 date=1372161953]
Vaikka pystyisit palvelua pyörittämään noin pienillä kuluilla (epäilen vahvasti) niin kannattaa silti veloittaa enemmän. Ihmiset ovat valmiita maksamaan hyvästä palvelusta eli kyllä siitä kehtaa rahastaa. Ajattelitko tuosta 0,01% prosentista saada itsellesi myös asiaankuuluvan korvauksen koodaustyöstä?
[/quote]
Alhaiset kulut ainakin mahdollistavat aktiivisemman treidauksen, jolloin välityspalkkioita kertyy enemmän, ja tässä systeemissä ei pitäisi olla mitään mikä estäisi aktiivista treidausta. Esim. jos MtGox laskisi kulut samalle tasolle, niin se ei kauheasti auttaisi, koska dominoivaksi kuluksi muodostuisi bid-ask -spread.
Välityspalkkio voisi olla maksimissaan ehkä 0.1% ennen kuin se alkaa estämään aktiivista treidausta.[/quote]
Olen kyllä eri mieltä. Noin alhaista välityspalkkiota ei vain yksinkertaisesti löydy mistään ja siihen on hyvin yksinkertainen syy - noin pienellä marginaalilla on mahdotonta toimia pidemmällä tähtäimellä. Käy kangasbrosin kuvailema skenaario eli palvelu katoaa ja joku on tehnyt isot tappiot.
Otetaan vertailuun NDX:ssä (Nordic Derivates Exchange) listatut DAX warranttit. Markkinatakaajan hintojen spreadi on alimmillaan 0,5% luokkaa ja kauppa käy oikein hyvin. Mitä volatiilimpi markkina sitä korkeammat palkkiot pystytään maksamaan/rahastamaan.
[quote=“aan, post:25, topic:898”]Alhaiset kulut ainakin mahdollistavat aktiivisemman treidauksen, jolloin välityspalkkioita kertyy enemmän, ja tässä systeemissä ei pitäisi olla mitään mikä estäisi aktiivista treidausta. Esim. jos MtGox laskisi kulut samalle tasolle, niin se ei kauheasti auttaisi, koska dominoivaksi kuluksi muodostuisi bid-ask -spread.
Välityspalkkio voisi olla maksimissaan ehkä 0.1% ennen kuin se alkaa estämään aktiivista treidausta.[/quote]
Nyt kyllä aika aivopierua… Treidauskuluista hyödyn vie pörssi, bid-ask spreadista taas treidaajat/market makerit. Olennaista on se, pystyykö pörssi/palveluntarjoaja tekemään järkevää liikevaihtoa suhteessa holdaamaansa varallisuuteen. Jos holdit ovat suuret ja bisnesmalli olematon, niin aika moni palvelu tuntuu kusevan.
[quote=“kangasbros, post:27, topic:898”][quote author=aan link=topic=954.msg7350#msg7350 date=1372164779]
Alhaiset kulut ainakin mahdollistavat aktiivisemman treidauksen, jolloin välityspalkkioita kertyy enemmän, ja tässä systeemissä ei pitäisi olla mitään mikä estäisi aktiivista treidausta. Esim. jos MtGox laskisi kulut samalle tasolle, niin se ei kauheasti auttaisi, koska dominoivaksi kuluksi muodostuisi bid-ask -spread.
Välityspalkkio voisi olla maksimissaan ehkä 0.1% ennen kuin se alkaa estämään aktiivista treidausta.
[/quote]
Nyt kyllä aika aivopierua… Treidauskuluista hyödyn vie pörssi, bid-ask spreadista taas treidaajat/market makerit. Olennaista on se, pystyykö pörssi/palveluntarjoaja tekemään järkevää liikevaihtoa suhteessa holdaamaansa varallisuuteen. Jos holdit ovat suuret ja bisnesmalli olematon, niin aika moni palvelu tuntuu kusevan.[/quote]
Käytän siis sanoja seuraavassa merkityksessä:
Treidaaja voi esim. arvioida, että bitcoinin hinta nousee seuraavan tunnin aikana. Treidaaja tekee voittoa bitcoinin hinnan vaihtelusta tunnin aikana. Treidaaja on kiinnostunut meneekö arvo ylös vai alas. Treidaaja ei haluaisi maksaa bid-ask-spreadia.
Market maker odottaa, että joku tulee tekemään kauppaa ja myy/ostaa sillä hetkellä kun pyydetään. Market maker ei ole kiinnostunut meneekö hinta ylös vai alas, vaan tekee voittoa bid-ask-spreadista.
Ajatuksena oli tehdä systeemistä parempi treiderille.
Yksi käyttötapaus on myös tilanne jossa käyttäjä haluaa bitcoiniensa arvon säilyvän vakiona suhteessa dollariin (hedge), ilman että hänen täytyy konvertoida valuuttojen välillä ja maksaa bid-ask-spreadia.
Jos esim. myyt bitcoineja, niin toimit tavallaan market makerina, jolloin bid-ask-spread ei haittaa, päinvastoin kuin treidaajan ja hedgaajan näkökulmasta.
[quote=“aan, post:28, topic:898”]Käytän siis sanoja seuraavassa merkityksessä:
Treidaaja voi esim. arvioida, että bitcoinin hinta nousee seuraavan tunnin aikana. Treidaaja tekee voittoa bitcoinin hinnan vaihtelusta tunnin aikana. Treidaaja on kiinnostunut meneekö arvo ylös vai alas. Treidaaja ei haluaisi maksaa bid-ask-spreadia.
Market maker odottaa, että joku tulee tekemään kauppaa ja myy/ostaa sillä hetkellä kun pyydetään. Market maker ei ole kiinnostunut meneekö hinta ylös vai alas, vaan tekee voittoa bid-ask-spreadista.
Ajatuksena oli tehdä systeemistä parempi treiderille.
Yksi käyttötapaus on myös tilanne jossa käyttäjä haluaa bitcoiniensa arvon säilyvän vakiona suhteessa dollariin (hedge), ilman että hänen täytyy konvertoida valuuttojen välillä ja maksaa bid-ask-spreadia.
Jos esim. myyt bitcoineja, niin toimit tavallaan market makerina, jolloin bid-ask-spread ei haittaa, päinvastoin kuin treidaajan ja hedgaajan näkökulmasta.[/quote]
Ei tässä nyt puhuttu ollenkaan siitä, että onko sinun palvelusi/pörssisi hyvä treidaajalle tai käyttäjälle. Tai että mitkä sen edut käyttäjille olisivat. Ongelma on, että sinun palvelullasi ei ole uskottavaa bisnesmallia. En näe, miksi kenenkään kannattaisi luottaa palveluusi alkuunkaan. Tuon ongelman ratkaisu kannattaa miettiä ennenkuin lähtee sen enempää eroavuuksia hypettelemään.
[quote=“kangasbros, post:29, topic:898”][quote author=aan link=topic=954.msg7360#msg7360 date=1372172021]
Käytän siis sanoja seuraavassa merkityksessä:
Treidaaja voi esim. arvioida, että bitcoinin hinta nousee seuraavan tunnin aikana. Treidaaja tekee voittoa bitcoinin hinnan vaihtelusta tunnin aikana. Treidaaja on kiinnostunut meneekö arvo ylös vai alas. Treidaaja ei haluaisi maksaa bid-ask-spreadia.
Market maker odottaa, että joku tulee tekemään kauppaa ja myy/ostaa sillä hetkellä kun pyydetään. Market maker ei ole kiinnostunut meneekö hinta ylös vai alas, vaan tekee voittoa bid-ask-spreadista.
Ajatuksena oli tehdä systeemistä parempi treiderille.
Yksi käyttötapaus on myös tilanne jossa käyttäjä haluaa bitcoiniensa arvon säilyvän vakiona suhteessa dollariin (hedge), ilman että hänen täytyy konvertoida valuuttojen välillä ja maksaa bid-ask-spreadia.
Jos esim. myyt bitcoineja, niin toimit tavallaan market makerina, jolloin bid-ask-spread ei haittaa, päinvastoin kuin treidaajan ja hedgaajan näkökulmasta.
[/quote]
Ei tässä nyt puhuttu ollenkaan siitä, että onko sinun palvelusi/pörssisi hyvä treidaajalle tai käyttäjälle. Tai että mitkä sen edut käyttäjille olisivat. Ongelma on, että sinun palvelullasi ei ole uskottavaa bisnesmallia. En näe, miksi kenenkään kannattaisi luottaa palveluusi alkuunkaan. Tuon ongelman ratkaisu kannattaa miettiä ennenkuin lähtee sen enempää eroavuuksia hypettelemään.
Kiitos kommenteista, mutta nyt keskustelu kiertää kehää. Olen lukenut ja ymmärtänyt tässä ketjussa olevat viestit, samoin kuin mpexin kaverin varsin tiuhaan näkyvän postauksen, mutta minulla ei vielä ole selkeitä mielipiteitä demoasteella olevan systeemin bisnesmallista.
Mutta oikeasti olisin kiinnostunut jos joku näkee itse ideassa jonkun virheen.
Alhaiset kulut ainakin mahdollistavat aktiivisemman treidauksen, jolloin välityspalkkioita kertyy enemmän, ja tässä systeemissä ei pitäisi olla mitään mikä estäisi aktiivista treidausta. Esim. jos MtGox laskisi kulut samalle tasolle, niin se ei kauheasti auttaisi, koska dominoivaksi kuluksi muodostuisi bid-ask -spread.
Välityspalkkio voisi olla maksimissaan ehkä 0.1% ennen kuin se alkaa estämään aktiivista treidausta.
[/quote]
Olen kyllä eri mieltä. Noin alhaista välityspalkkiota ei vain yksinkertaisesti löydy mistään ja siihen on hyvin yksinkertainen syy - noin pienellä marginaalilla on mahdotonta toimia pidemmällä tähtäimellä. Käy kangasbrosin kuvailema skenaario eli palvelu katoaa ja joku on tehnyt isot tappiot.
Otetaan vertailuun NDX:ssä (Nordic Derivates Exchange) listatut DAX warranttit. Markkinatakaajan hintojen spreadi on alimmillaan 0,5% luokkaa ja kauppa käy oikein hyvin. Mitä volatiilimpi markkina sitä korkeammat palkkiot pystytään maksamaan/rahastamaan.[/quote]
Ainakin alhainen välityspalkkio tekee systeemistä “hauskemman”, ajattelin yhdeksi käyttäjäryhmäksi SatoshiDicen pelaajat ym.
Forex-treidereillä on alhaiset kulut, tosin volatiliteetti on myös alhainen.
Mikään ei estä kasvattamasta välityspalkkiota jos systeemistä tulee suosittu. Palvelun katoaminen ja isot tappiot ei oikein tunnu ajankohtaiselta kun systeemillä on nolla käyttäjää. Mutta rajoitan aluksi maksimicoinien määrän pieneksi, mikä toivottavasti vähentää kritiikkiä.
Onhan tuossa useita vaihtoehtoja. Yksi vaihtoehto on pitää tuo todella alhainen kulu aluksi, mutta tehdä se selväksi, että se on väliaikaisesti käytössä oleva “promootiokulu” tms. Sitten nostaa ne myöhemmin.
Toinen vaihtoehto on laittaa kulut korkealle ensin, ja laskea niitä myöhemmin jos ne tuntuvat olevan liikaa. Kumpikin vaihtoehto on ihan ok. En kuitenkaan suosittele sitä, että aloittaa superpienellä kululla, ja sitten puun takaa nostaa niitä ilman erityisiä syitä. Se voi näyttää huonolta.
[quote=“Technomage, post:32, topic:898”]Onhan tuossa useita vaihtoehtoja. Yksi vaihtoehto on pitää tuo todella alhainen kulu aluksi, mutta tehdä se selväksi, että se on väliaikaisesti käytössä oleva “promootiokulu” tms. Sitten nostaa ne myöhemmin.
Toinen vaihtoehto on laittaa kulut korkealle ensin, ja laskea niitä myöhemmin jos ne tuntuvat olevan liikaa. Kumpikin vaihtoehto on ihan ok. En kuitenkaan suosittele sitä, että aloittaa superpienellä kululla, ja sitten puun takaa nostaa niitä ilman erityisiä syitä. Se voi näyttää huonolta.[/quote]
Voi olla, mutta joka tapauksessa kestää kauan saada riittävä määrä käyttäjiä, jotta tulot olisivat minimaalista isompia. Ensimmäiset käyttäjät on helpointa saada SatoshiDice-segmentistä, jotka eivät tule jos kulut ovat korkeat.
Vielä jatkona aikaisempiin viesteihin, käyttäjän breakeven olisi tietyillä oletuksilla n. 0.1%:n kulut (5 kauppaa päivässä, volatiliteetti 5% päivässä, 60% voitollisia)
6 * (5/5 - 0.2) - 4 *(5/5 + 0.2) = 0
Jos USD/BTC:n lisäksi lisää vielä muita kohteita, joissa volatiliteetti on pienempi, niin pelkästään kulut painavat summan tappiolle.
Lisäksi kaupankäyntifrekvenssin kasvaessa kulut alkavat nopeasti dominoida. Toisaalta daytrading on suosittua jos se on mahdollista, ja tässä on nyt “synteettinen” markkina jossa sen pitäisi olla mahdollista, ellei sitten toteutuksessa ole joku aukko joka negatoi sen näennäiset hyvät puolet. Näkisin tässä suuremman riskin kuin kulujen suuruuden, joita voi aina muuttaa.
Tässä vielä lisäkommentteja ensimmäisessä viestissä olevaan kolmeeen kohtaan.
Multisig-suojaus toimii, tosin useimmat Bitcoin-palvelut eivät näytä oikein multisig-osoitteesta tulevia coineja, eikä niistä voi lähettää rahaa multisig-osoitteeseen. Käytännössä rahat joutuu kierrättämään tavallisen osoitteen kautta, mikä lisää kustannuksia. Jos ylläpidät Bitcoin-palvelua, voit auttaa huolehtimalla että siirrot multisig-osoitteeseen/osoitteesta toimivat.
Vihreä osoite ei toimi, koska rahat joutuu kierrättämään tavallisen osoitteen kautta. Helppo muuttaa jos tilanne muuttuu.
Kohdasta 3. olisi käytännön esimerkkinä lompakko, jossa olevat rahat säilyttävät vakioarvon dollariin nähden. Tämä vaatisi, että vastapuolelta löytyisi spekuloijia jotka ovat valmiit ottamaan vastaan riskiä, mutta he eivät tule jos kulut ovat liian korkeat. Toteutus olisi mahdollista tehdä myös Bitcoinin contract-ominaisuudella (mikä poistaisi tarpeen luottaa palveluntarjoajaan), mutta tämä nostaisi kuluja, enkä usko että spekuloijat tulevat jos he ovat jo valmiiksi tappiolla matematiikan lakien takia.
