Arvon palstalaiset,
Mitä mahtaa tapahtua hävinneille bitcoineille? Käyttäjäthän hukkaavat coineja kovojen hävitessä/rikkoutuessa, salasanojen unohtuessa, jne…
Onko jotain systeemiä jolla koskemattomat coinit pääsevät kiertoon vai jäävätkö nämä systeemin ulkopuolelle?
Jos ne ‘katoavat’, sehän tarkoittaisi Bitcoin valuuttapoolin pienemistä ja siten saatavuuden rajoittumista -> Hinta ylös
Juuri näin. Niitä ei takaisin saa.
Mutta eikös Bitcoinissa ole teknisesti mahdollista lisätä desimaaleja myöhemmin jos sille tulee tarvetta? Tämähän tarkoittaisi, että vaikka Bitcoineista 90 % olisi jumissa tavoittamattomissa osoitteissa, voitaisiin vain lisätä yksi desimaali, ja taas olisi saman verran pienimpiä yksiköitä, eli satosheja käytössä. Tosin tämän uuden pienimmän nimi olisi sitten vaikka kymmenesosa-satoshi tms.
Henu, kyllä ja ei.
Se, että kokonaisia Bitcoineja voi pilkkoa pienempiin osiin parantaa kyllä likviditeettiä. Eli ne jotka haluavat palasen, saavat sen koska pienimmän Bitcoin-palasen arvo on tarpeeksi pieni, ettei se haittaa vaihtuvuutta 
Mutta se ei lisää kuitenkaan Bitcoininen määrää - se taas johtaa Bitcoinin arvon nousemiseen, koska kokonaisia Bitcoineja on tällöin vähemmän kierrossa.
Juuri näin, ja tästä syystä silloin kun lähes kaikki bitcoinit on louhittu, bitcoin pooli tulee pienenemään jatkuvasti ja tasaisesti siitä eteenpäin, sillä bitcoineja tulee hukkumaan myös tasaiseen tahtiin. Tästä syystä bitcoin on aina jatkuvan deflaatiopaineen alainen.
Teoriassa siis bitcoinin arvo nousee jatkuvasti sen jälkeen kun lähes kaikki coinit on löydetty.
Mutta enhän puhunutkaan Bitcoineista, puhuin pienimmistä mittayksiköistä, joita nyt kutsutaan satosheiksi.
Ja näitä voidaan lisätä, tosin niiden lisääminen eroaa perinteisestä rahan painamisesta siten, että tässä kymmenkertaistamisen vaikutus näkyy kaikkien lompakkoihin, toisin kuin vaikka Zimbabwessa jossa ainakin minun ymmärtääkseni painettiin ihan suoraan lisää rahaa. Ja se näkyi tietenkin vain rahanpainajien lompakkoihin.
[quote=“luonto, post:1, topic:1404”]Arvon palstalaiset,
Mitä mahtaa tapahtua hävinneille bitcoineille? Käyttäjäthän hukkaavat coineja kovojen hävitessä/rikkoutuessa, salasanojen unohtuessa, jne…
Onko jotain systeemiä jolla koskemattomat coinit pääsevät kiertoon vai jäävätkö nämä systeemin ulkopuolelle?
Jos ne ‘katoavat’, sehän tarkoittaisi Bitcoin valuuttapoolin pienemistä ja siten saatavuuden rajoittumista -> Hinta ylös[/quote]
Eivät bitcoinit minnekään katoa, ne ovat omissa osoitteissaan maailman tappiin.
Henu, olet oikeassa - huomionarvoista on että kierrossa olevan rahan määrä ei muutu, joten rahan arvokaan ei silloin muutu
Ja yllä olevaan, toki, mutta kierrosta nää ‘hävinneet’ tai ‘lukkojen taakse jumittuneet’ coinit kuitenkin poistuvat, vaikutuksena rahan määrän pieneneminen ja sitä kautta rahan hinnan nousu, kunhan muut muuttujat eivät muutu, “ceteris paribus” kansantalouskielellä
Mikä tällainen systeeemi voisi olla joka tunnistaisi mitkä bitcoinit ovat pitkäaikaissäästössä ja mitkä muista syistä jumissa
omissa osoitteissaan ?
Edit: bitcoineista ylipäänsäkin aika pieni osa on kierrossa.
Jokaista osoitetta vastaavan privaattiavaimen voi periaatteessa selvittää raa’alla laskentateholla, käyttäen jo olemassaolevia vanitygen-ohjelmia. Nykyään se ei kannata, koska saman tehon voi pistää louhimiseen ja yksittäisen avaimen löytyminen kestäisi tolkuttoman kauan, mutta ehkä se joskus vielä kannattaa. Sitä voinee ajatella louhimisen äärimmäisenä muotona, tyyliin kullan “louhinta” elektroniikkajätteistä.
Toisaalta mistään osoitteesta ei päälle päin näe, onko sen privaattiavain kadonnut. Menetelmä tietysti kannattaa sitä enemmän, mitä enemmän rahaa yksittäisessä osoitteessa majailee…
Julkisesta avaimesta ei pysty laskemaan privaattiavainta, ei raa’alla eikä kypsällä laskentateholla
Edit: toiseen suuntaan kyllä onnistuu.
Jos tiedät tarkemmin miten homma toimii niin käy ihmeessä korjaamassa väite täälläkin:
Can I use vanitygen to find someone else's private key from their bitcoin address?Yes. Vanitygen is a cryptographic brute-forcing application, and can be used to search for a complete address. However, you will be unhappy with the amount of time required for it to find a match.
[quote=“katlisa5963, post:9, topic:1404”][quote author=luonto link=topic=1512.msg11884#msg11884 date=1385582965]
Onko jotain systeemiä jolla koskemattomat coinit pääsevät kiertoon vai jäävätkö nämä systeemin ulkopuolelle?
[/quote]
Mikä tällainen systeeemi voisi olla joka tunnistaisi mitkä bitcoinit ovat pitkäaikaissäästössä ja mitkä muista syistä jumissa
omissa osoitteissaan ? :)[/quote]
Minä tekisin systeemin, jossa rahoille pitäisi aina välillä käydä vaihtamassa vaipat. Eli rahoja täytyisi esim. vähintään viiden vuoden välein käydä “katsomassa”, omalla avaimellaan. Tai useammin/harvemmin. Eli jonkinlainen lompakon virkistyminen. Jos lompakkoa käyttää ahkerasti, tätä virkistämistä ei ehkä milloinkaan tarvitsisi tehdä. Tokihan tämä vaatisi ominaisuuden koodaamista systeemiin.
Teknohog: Olen pyytänyt tästä asiasta lausunnon asiantuntijalta, toivottavasti vastaa tänne pian.
Eviela: Onneksi tuollaista systeemiä ei ole eikä tule. Pitäisikö minunkin käydä jokainen lompakkoni läpi
joka viides vuosi tai useamminkin ? :o
Tämä johtaisi myös siihen että joutuisin luomaan uudet paperilompakot säästöilleni ja siirtämään
bitcoinit niihin koska lompakon turvallisuustaso heikkenee heti kun privaattiavainta on kerrankin
käytetty.
[quote=“katlisa5963, post:14, topic:1404”]Teknohog: Olen pyytänyt tästä asiasta lausunnon asiantuntijalta, toivottavasti vastaa tänne pian.
Eviela: Onneksi tuollaista systeemiä ei ole eikä tule. Pitäisikö minunkin käydä jokainen lompakkoni läpi
joka viides vuosi tai useamminkin ? :o[/quote]
Kysyitkin miten se olisi mahdollista. Tuossa olisi kieltämättä paljon huonoja puolia. Tuollainen ratkaisu voi tulevaisuudessa kuitenkin olla ainoa vastaus ongelmaan, joka muutoin saattaisi kaataa koko järjestelmän. Ehkä.
[quote=“teknohog, post:12, topic:1404”][quote author=katlisa5963 link=topic=1512.msg11898#msg11898 date=1385588540]
Julkisesta avaimesta ei pysty laskemaan privaattiavainta, ei raa’alla eikä kypsällä laskentateholla
[/quote]
Jos tiedät tarkemmin miten homma toimii niin käy ihmeessä korjaamassa väite täälläkin:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=25804.0[/quote]
Eihän tuo ole varsinaisesti ristiriidassa katlisa5963:n kommentin kanssa. Vanitygen toimii niin, että se generoi satunnaisia privaattiavaimia etsien niiden julkisista avaimista käyttäjän haluamia sopivia tekstin pätkiä. Voit toki sen pistää etsimään myös jotain kokonaista julkista avainta, mutta todennäköisyys että joskus sen löydät on astronomisen pieni. Sinällään katlisa5963 on oikeassa, että tuo julkinen avain itsessään ei etsintää helpota.
En koe tätä ongelmaksi enkä varsinkaan sellaiseksi joka voisi mitenkään vaikuttaa järjestelmän toimivuuteen.
[quote=“teknohog, post:10, topic:1404”]Jokaista osoitetta vastaavan privaattiavaimen voi periaatteessa selvittää raa’alla laskentateholla, käyttäen jo olemassaolevia vanitygen-ohjelmia. Nykyään se ei kannata, koska saman tehon voi pistää louhimiseen ja yksittäisen avaimen löytyminen kestäisi tolkuttoman kauan, mutta ehkä se joskus vielä kannattaa. Sitä voinee ajatella louhimisen äärimmäisenä muotona, tyyliin kullan “louhinta” elektroniikkajätteistä.
Toisaalta mistään osoitteesta ei päälle päin näe, onko sen privaattiavain kadonnut. Menetelmä tietysti kannattaa sitä enemmän, mitä enemmän rahaa yksittäisessä osoitteessa majailee…[/quote]
Jos oletetaan, että olisi auringon massainen tietokone joka on tunnettujen fysiikan lakien rajoissa teoreettinen optimi. Ei kuitenkaan kvanttitietokone vaan perinteistä laskentaa suorittava laite, niin silläkin menisi miljardeja vuosia löytää edes yksi. Kvanttitietokoneella tuo teoriassa onnistuisi, niiden osoitteiden osalta joista on jo lähetetty coineja joskus pois. Jos coineja ei ole lähetetty osoitteesta kertaakaan pois, niin kvanttitietokoneellakaan homma ei ihmeemmin helpotu.
Eli, kyllä, jos halutaan heilutella käsiä, niin on se “mahdollista”. Käytännön vastaus on kuitenkin, että ei ole.
[quote=“teknohog, post:12, topic:1404”][quote author=katlisa5963 link=topic=1512.msg11898#msg11898 date=1385588540]
Julkisesta avaimesta ei pysty laskemaan privaattiavainta, ei raa’alla eikä kypsällä laskentateholla
[/quote]
Jos tiedät tarkemmin miten homma toimii niin käy ihmeessä korjaamassa väite täälläkin:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=25804.0[/quote]
Tuo vastaus nyt on pientä piilovittuilua - voit toki yrittää osoitteiden bruteforcettamista, mutta käytännössä mahdollisuus on yksi per tsiljoona biljoonaa sinun elinaikanasi - jos satut omistamaan kaikki maailman supertietokoneet. Eli maalaisjärjellä vastaus on “ei”, teoreettisella tasolla “kyllä”.
Miksi bitcoinien “häviäminen” voisi kaataa koko järjestelmän? Tuohan on täysin itseään estävä ilmiö. Kun ihminen hukkaa Bitcoineja, niin hän viisastuu ja tulee varovaisemmaksi eikä tee sitä enää uudestaan.
Bitcoin-verkkoa ei myöskään voisi tuhota hukkaamalla Bitcoineja tahallaan, sillä ensin niitä pitäisi omistaa todella paljon ja tämä kasvattaisi Bitcoinien kurssin aivan järkyttävän suureksi, koska tiedettäisiin, että aina on se yksi hullu joka ostaa, oli kurssi mikä tahansa. Ostaminen ja siten myös tahallaan hukkaaminen kävisivät jatkuvasti vaikeammaksi ja vaikeammaksi.
Eikä haittaisi, vaikka vihamielinen taho jotenkin saisikin ostettua lähes kaikki Bitcoinit. Vaikka jäljelle jäisi yhteensä vain yksi hukkaamaton Bitcoin, voisi koko järjestelmä pyöriä edelleen sen ympärillä, kunhan vain desimaaleja lisättäisiin. Tämä on käsittääkseni mahdollista kun vaan protokollaa päivitetään.
Tärkeintähän lopulta on käyttäjäkunnan tarve järjestelmälle, pienimpien mitattavien yksiköiden riittoisuus sekä se, että niiden lisääminen tarvittaessa tehdään reilusti.