Israel

Huomio! Tämä viesti jatkaa keskustelua jota käytiin ketjussa :

[quote=“Kurdeli, post:31, topic:883”]Korjaan senverran että USA siis tapaa VETOilla turvaneuvostossa kumoon Israelin tuomitsemat päätöslauselmat.
On perin ikävää jos Israelin kohtaloksi koituu muuttua radioaktiiviseksi aavikoksi, mutta nykyisellä linjalla jatkaminen saattaa johtaa siihen. Perustellaan lisää laittomia siirtokuntia palestiinalaisilta ryöstetylle maalle, näännytetään palestiinalaiset taloudellisesti ja tehdään gazasta maailman suurin avovankila, samalla haistattaen pitkät mille tahansa rauhansuunnitelmalle. Peliteoreettisesti naapureiden saattaisi olla hyvin perusteltua muodostaa rasistisen eugeniikkavaltio Israelin niskaan täystuhon uhkaa kun neuvottelut eivät tunnu etenevän. Epäilemättä kehittyvä tekniikka tekee jatkossa Israelin kokoisen valtion eliminoinnin entistä helpommaksi.[/quote]

Ensimmäinen asiallinen ja perusteltu kommentti sinulta liittyen tähän keskusteluun. Kiitos siitä.

On tosiasia että USA tukee Israelia päätöslauselmien suhteen. On myöskin totta että se tukee Israelia sotilaallisesti. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä että Israel kontrolloi Yhdysvaltoja.

Ihan suoraan sanoen oma mielipiteeni on se että Israel on täysi apartheidvaltio. Sen historia on täynnä sotia (Mielestäni se käy edelleen vuoden 1947-48 Palestiinan brittiläisen mandaatin sisällissotaa) ja sen historia on täynnä brutaaleja ihmisoikeusrikkomuksia. Maita ryöstettiin, ja ryöstetään yhä palestiinalaisilta maanomistajilta.

Tässä vaiheessa on hyvä vertailla Israelin tilannetta ja historiaa Korean niemimaan suhteen. Kummatkin ovat toisen maailmansodan lapsia - kummallakin on pitkä historia. Kummankin rajat piirrettiin toista maailmansotaa seuranneessa post-imperialistisessa huumassa. Kummatkin käyvät sisällissodan jatkumoa vielä tänäkin päivänä. Väitän että jos Israel sijaitsisi niemellä saattaisi tilanne olla hyvin samankaltainen kuin Korean niemimaalla tällä hetkellä (poliittista järjestelmää lukuunottamatta).

Strategisesti Israel on ajautunut hyvin ahtaalle. Se on voittanut jokaisen sodan, mutta niiden johdosta Israel on ajautunut kriitilliseen tilanteeseen, jossa se saattaa hävitä taistelun olemassaolonsa puolesta. On syytä muistaa (ja painottaa) sitä tosiasiaa että Israel on ydinasevaltio. Sotilaallinen skenaario jossa israelin puolustuskoneiston selkäranka on katkeamassa johtaa lähes väistämättä vähintäänkin taktisten ydinaseiden käyttöön - kuka tietää mihin sellainen kauhu johtaa. Israelin valtion eliminoiminen ei tule koskaan olemaan helppoa - se on itsemurha.

Millään tällä ei ole kuitenkaan tekemistä sen kanssa kannattaako Israelin olemassaoloa (siionismi, lit: sionismi). Israelin olemassaolon kannatuksella ei ole mitään tekemistä Israelin eri hallituksien politiikan suuntauksien kannatuksen suhteen.

Itse näen että on vain yksi vaihtoehto : puhuminen. Suosittelen katsomaan dokumentin “The Gatekeepers” (http://www.imdb.com/title/tt2309788/?ref_=fn_al_tt_1).
" A documentary featuring interviews with all surviving former heads of Shin Bet, the Israeli security agency whose activities and membership are closely held state secrets."

Israel on de jure itsenäinen kansallisvaltio. Se on itsenäinen kansallisvaltio myös de facto.

edit. Niin, ja ydinholokaustia en luonnehtisi “perin ikäväksi”. Puhutaan asioista niiden oikeilla nimillä. Sellaisessa maailmanpalossa ei erotella niin juutalaisia, arabeja, kaukaasilaisia tai mihinkään muuhun etniseen ryhmään kuuluvia.

Onko tässä enää mitään hyötyä leikkiä who-dunnit peliä? Niin Palestiinalaisten kuin Israelilaiseten taholta on tehty aika järkyttäviä terroritekoja jo sadan vuoden verran.

Hamasin kanssa ei kannata neuvotella. Kyse on samasta tilanteesta kuin neuvottelisit hakkerin kanssa siitä, viekö hän lompakostasi 1000 BTC vai 1500 BTC. Israel on laillinen valtio ja hamas [b]itse[/b] aiheuttaa ongelmia palestiinalaisille pakottamalla Israelin valvomaan rajojaan.

Puhuminen on ainoa realistinen vaihtoehto. Toinen vaihtoehto on se että Israel jatkaa edelleen elintilan rakentamista välimereltä itään - onhan se nähty millaiseen rajanmuodostukseen se johtaa.

Ennen nykyistä intifadaa paljon palestiinalaisia kävi israelilaisissa tehtaissa töissä ja tienasivat n. 4-5 kertaisen liksan verrattuna palestiinalaisten omiin firmoihin. Nyt tämä hamasin terrorismi aiheuttaa ongelmia palestiinalaisille siviileille, jotka eivät pääse töihin Israelin puolelle (tai heidän työmatkaansa on vaikeutettu terrori-iskujen pelossa).

Israelissa asuu palestiinalaisia jotka ovat Israelin kansalaisia. Heistä on muodostunut eräänlainen paarialuokka jolla ei ole mahdollisuuksia osallistua yhteiskuntaan samoin tavoin kuin Israelin juutalaisilla. Näkisin että Israelilla on velvollisuus solidaarisuuteen ennen kaikkea näitä ihmisiä kohtaan.

Hyvää on myös vertailla ns. palestiinalaisten pakolaisten kohtelua muissa maissa jotka olivat osa Palestiinan brittiläistä mandaattia (ja sitä ennen Osmannien valtakuntaa) : Syyria, Libanon ja Jordania tulee ensimmäisenä mieleen.

Lainaus käyttäjältä: Jarmo Viikki - Toukokuu 30, 2013, 12:48:34
Israel tekee myönnytyksiä, hamas ampuu raketteja juutalaisten niskaan.

Onko tässä enää mitään hyötyä leikkiä who-dunnit peliä? Niin Palestiinalaisten kuin Israelilaiseten taholta on tehty aika järkyttäviä terroritekoja jo sadan vuoden verran.

Eli olet sitä mieltä, että Israelin pitäisi luovuttaa ja antaa palestiinalaisterroristien (ei siis tavallisten ihmisten) jatkaa terroriaan?

Puhuminen on ainoa realistinen vaihtoehto. Toinen vaihtoehto on se että Israel jatkaa edelleen elintilan rakentamista välimereltä itään - onhan se nähty millaiseen rajanmuodostukseen se johtaa.

Toistaiseksi puhuminen ei ole johtanut mihinkään. Paljon on sanoja, mutta vähän tekoja. Terroristien taktiikka tuntuu olevan seuraavanlainen: ärsytetään Israelia ja saadaan Israel puolustamaan itseään. Tämän jälkeen kun terroristeilta loppuu raketit, tehdään tulitauko ja saadaan myös mahdollisesti tulitaukoa vastaan myönnytyksiä Israelilta. Kun rakettivarastot on jälleen ehditty täydentää, aletaan uudelleen ampua raketteja ja seuraavan tulitauon vastineeksi, kun raketit jälleen vähissä, saadaan lisää myönnyryksiä. Tällainen strategia ei voi jatkua loputtomiin Israelin kannalta - muutoinhan koko valtiota ei ole kohta olemassa. Jos kyselet lähi-idän johtajilta (esim. ahmednedjadilta), niin Israelin ja juutalaisten paikka on Välimeressä. Onneksi Israel ei kysy häneltä.

Lainaus
Ennen nykyistä intifadaa paljon palestiinalaisia kävi israelilaisissa tehtaissa töissä ja tienasivat n. 4-5 kertaisen liksan verrattuna palestiinalaisten omiin firmoihin. Nyt tämä hamasin terrorismi aiheuttaa ongelmia palestiinalaisille siviileille, jotka eivät pääse töihin Israelin puolelle (tai heidän työmatkaansa on vaikeutettu terrori-iskujen pelossa).

Israelissa asuu palestiinalaisia jotka ovat Israelin kansalaisia. Heistä on muodostunut eräänlainen paarialuokka jolla ei ole mahdollisuuksia osallistua yhteiskuntaan samoin tavoin kuin Israelin juutalaisilla. Näkisin että Israelilla on velvollisuus solidaarisuuteen ennen kaikkea näitä ihmisiä kohtaan.

Hyvää on myös vertailla ns. palestiinalaisten pakolaisten kohtelua muissa maissa jotka olivat osa Palestiinan brittiläistä mandaattia (ja sitä ennen Osmannien valtakuntaa) : Syyria, Libanon ja Jordania tulee ensimmäisenä mieleen.

Unohdat nyt kokonaan sen, että Israel on alueen ainoa länsimainen demokratia. Israelissa arabeilla on antisiionisteja edustajia jopa Knessetissa. Knessetissä sitten tällaiset arabit, jotka suhtautuvat vihamielisesti Israelia kohtaan, huutelee kaikkea mahdollista. Israelin arabeilla on yllättävän hyvät oltavat. Israel ei pidä arabeja vihollisinaan, vaikka osa arabeista pitääkin Israelia vihollisenaan.
Palestiinalaisia siviilejä kohdellaan Israelissa tasavertaisesti. Epätasa-arvo on hölynplyä. Ainoa epätasa-arvo on juutalainen itsetietoisuus, joka näkyy lähinnä uskonnossa ja uskonnollisissa ihmisissä. Juutalaiset uskonnolliset kun pitävät itseään muita parempina. Nämä kuitenkin edustavat juutalaisista (muistakseni) n. 10 %. He eivät tosin myöskään osallistu aseelliseen maanpuolustukseen, eli heistä ei sinänsä ole uhkaa palestiinalaisterroristeille sen enempää, kuin siviileillekään.

Missä minä olen väittänyt mitään sellaista?

Toistaiseksi puhuminen ei ole johtanut mihinkään. Paljon on sanoja, mutta vähän tekoja.

Sodan loppuvat vain neuvottelupöydässä tai sitten toisen osapuolen totaalisen tappioon. Mihin luulet sata vuotta vanhan väkivallan kierteen päätyvän jos neuvotteluratkaisu on toivoton? Pitää muistaa että sodat ja väkivalta valtion tasolla on politiikan jatke. Uskon että Israel haluaa rauhaa - se on kuitenkin ajautunut tilanteeseen jossa silmästä otetaan aina silmä tai kaksi.

Terroristien taktiikka tuntuu olevan seuraavanlainen: ärsytetään Israelia ja saadaan Israel puolustamaan itseään. Tämän jälkeen kun terroristeilta loppuu raketit, tehdään tulitauko ja saadaan myös mahdollisesti tulitaukoa vastaan myönnytyksiä Israelilta. Kun rakettivarastot on jälleen ehditty täydentää, aletaan uudelleen ampua raketteja ja seuraavan tulitauon vastineeksi, kun raketit jälleen vähissä, saadaan lisää myönnyryksiä. Tällainen strategia ei voi jatkua loputtomiin Israelin kannalta - muutoinhan koko valtiota ei ole kohta olemassa. Jos kyselet lähi-idän johtajilta (esim. ahmednedjadilta), niin Israelin ja juutalaisten paikka on Välimeressä. Onneksi Israel ei kysy häneltä.

En jaksa uskoa että terroristeilta ikinä tulee raketit loppumaan. Esim. Gaza on käytännössä suuri rakettitehtaiden konglomeraatio.

Toistankin aikaisemman pointtini : Joko Israel hakee ratkaisun neuvottelupöydästä, tai on pakotettu jatkamaan expansionista politiikkaansa.

Unohdat nyt kokonaan sen, että Israel on alueen ainoa länsimainen demokratia.

Eikä ole. Turkki on demokratia. Samaa voidaan sanoa Egyptistä ja Irakista (ainakin nominaalisesti). Myös monarkkioiden ja totalitääristen valtioden kanssa on mahdollista neuvotella.

Israelissa arabeilla on antisiionisteja edustajia jopa Knessetissa. Knessetissä sitten tällaiset arabit, jotka suhtautuvat vihamielisesti Israelia kohtaan, huutelee kaikkea mahdollista.

[sarcasm] Onhan se hienoa että saa tehdä välihuutoja. [/sarcasm]

Israelin arabeilla on yllättävän hyvät oltavat. Israel ei pidä arabeja vihollisinaan, vaikka osa arabeista pitääkin Israelia vihollisenaan. Palestiinalaisia siviilejä kohdellaan Israelissa tasavertaisesti. Epätasa-arvo on hölynplyä. Ainoa epätasa-arvo on juutalainen itsetietoisuus, joka näkyy lähinnä uskonnossa ja uskonnollisissa ihmisissä.

Bullshit. Israelin arabit ja palestiinalaiset ovat toisen luokan kansalaisia, joidenka mahdollisuus työllistymiseen tai valtion virkaan on täysin erilainen kuin juutalaisella kansanosalla.

Juutalaiset uskonnolliset kun pitävät itseään muita parempina. Nämä kuitenkin edustavat juutalaisista (muistakseni) n. 10 %. He eivät tosin myöskään osallistu aseelliseen maanpuolustukseen, eli heistä ei sinänsä ole uhkaa palestiinalaisterroristeille sen enempää, kuin siviileillekään.

Mitä väliä tällä on minkään kanssa?