Kryptot ovat illuusio, Suomen Pankki


#51

vihjailit kirjoituksessasi kuitenkin, että Bitcoin siirrot eivät olisi p2p siirtoja. Liittyykö tämä tilikirjan olemassaoloon? Sain jotenkin kuvan, että näet tilikirjan olemassaolon jotenkin tarkoittavan, että siihen liittyvät operaatiot eivät olisi p2p operaatioita. Tiukan teknisessä mielessä kyllä ymmärrän näkökulman, koska prosessissa on tällöin mukana muitakin tahoja, kuin vain varoja siirtävät tahot. Näkisin kuitenkin tärkeämpänä sen, että näillä muilla tahoilla ei ole mahdollisuuksia puuttua varojen siirtoon, kuin sen, että heillä on jonkinlainen rooli siirron toteutumisessa.

Henkilökohtaisesti luotan luonnollisesti enemmän Bitcoiniin, koska pystyn henkilökohtaisesti tarkistamaan miten sen tilikirja toimii ja mitä siellä on. Tietenkin itse sääntökokoelma itsessäänkin on osaltaan miellyttävämpi. Pankkien tapauksessa on kyse täysin mustasta laatikosta kannaltani. En pysty mitenkään varmistumaan noudattaako järjestelmä edes sääntöjään, puhumattakaan siitä, että voisin olla edes varma mitä ne käytännössä ovat.

Järjestelmän säännöt ovat tässä se tärkeämpi osa alue. Lohkoketjujen ympärillä on melko lailla tutkimusta etenemässä sen suhteen miten tehdä järjestelmiä, joissa on avoimet säännöt, joiden avulla kuka tahansa voi varmistua, että niitä noudatetaan, mutta tilikirjan balanssit eivät ole (käytännössä) julkisia.

On toki. Kenenkään ei vain tarvitse tehdä minkäänlaista sopimusta yksittäisen louhijan kanssa käyttääkseen järjestelmää. Eikä louhijoilla ole oikeastaan minkäänlaista mielivaltaa järjestelmän toiminnan suhteen, toisin kuin pankeilla. Louhijat kohtelevat sääntöjen puitteissa kaikkia lopputuloksena suurinpiirtein tasaveroisesti.

Pankeilla toisaalta on paljon mielivaltaa sen suhteen ketä he palvelevat ja millä tavoilla. Riippuu tietenkin myös maasta, että miten paljon ja kenen suhteen. Tämä mielivalta kohdistuu sekä käyttäjiin, että rahan luomiseen (lainan antamisesta päättäminen). Se on tämä mielivalta, mikä ihmisiä pankeissa häiritsee. Erityisesti siksi, että tämä mielivalta ilmenee lähes yksinomaan käyttäjien kannalta negatiivisesti, silloin kun ilmenee. Tämän mielivallan olemassaolo tekee systeemin toiminnan ennakoinnista vaikeaa. Ihmiset käyttävät mieluummin systeemejä, joiden toiminnan he osaavat ennakoida.


#52

Näkisin kuitenkin tärkeämpänä sen, että näillä muilla tahoilla ei ole mahdollisuuksia puuttua varojen siirtoon, kuin sen, että heillä on jonkinlainen rooli siirron toteutumisessa.

Se on ihan hyvä pointti.

Keskuspankeissa elää jonkin verran käsitys, että välikäsiä ei olisi edes tiukan teknisessä mielessä. Artikkelini tarkoitus oli korjata tämä väärinkäsitys. Jos välikäsiä joka tapauksessa on, ei keskuspankin näkökulmasta teknologia ole kovin mielenkiintoista, koska välikäsiin pitäisi kohdistaa valvontatoimia, tai yhtä hyvin voidaan toimia itse välikätenä.

Se on tämä mielivalta, mikä ihmisiä pankeissa häiritsee.

Tämä on valaisevaa, selvensit asian hyvin.


#53

Ei bitcoin ole täydellinen, mutta takeet sille, että se jatkaa toimintaansa kaikissa mahdollisissa tilanteissa on hyvin vahva. Bitcoin-verkon toiminta ei pysähdy maailmanlaajuiseen sotaan eikä mihinkään muuhunkaan. Siitä, että bitcoinilla on arvoa kriisitilanteessa, on suora jatkumo siihen, että sillä on arvoa muutenkin.

Pankin toiminta perustuu lakeihin ja yhteiskunnan normaaliin toimintaan, ei siinä ole mitään bitcoinin kaltaista lähes matemaattista varmuutta toiminnan jatkuvuudesta. Kriisitilanteessa pankit menevät kiinni eikä asiakas mahda sille mitään.


#54

Kirjaimellisesti ottaen he eivät ole välikäsiä, koska heillä ei missään kohtaa ole varoja hallussaan. Heidän tehtävänsä on ainoastaan kirjata merkintä tapahtumasta yhteiseen tilikirjaan. Yksittäisen louhijan mielivalta bitcoinin tapauksessa rajoittuu päätökseen, että liittävätkö he tiettyä siirtoa mukaan lohkoon, jota yrittävät luoda vai eivät. Tästä huolimatta toiset louhijat voivat silti ottaa siirron mukaan lohkoon. Siirtojen muokkaamiseen louhijat eivät kykene.

Louhijoiden on kyllä teoriassa mahdollista liittoutua keskenään estääkseen tiettyjä siirtoja menemästä läpi, mutta tämä vaatii valtaisan enemmistön yhteistyötä ja louhijat riskeeraavat elinkeinonsa tekemällä näin. Jos louhijat näin liittoutumalla tuhoavat Bitcoinin sensuurivapaudeksi haukutun ominaisuuden, niin todella moni (minä mukaan lukien) eivät tule enää pitämään järjestelmää minkään arvoisena ellei ominaisuus ole jollain tavalla palautettavissa. Sensuurivapaus on nimenomaan se tekijä Bitcoinissa, joka poistaa järjestelmästä mielivaltaisuuden.

Lisäisin vielä sen, että maksujen tekeminen ja vastaanottaminen yhteiskunnassa on elämisen perus-edellytys. Jos tämä mahdollisuus ihmiseltä jostain syystä poistuu, niin vaikutukset ovat psyykkiseltä kannalta pahemmat kuin kuolemantuomiossa. Täten, jos ihminen kokee minkäänlaista epävarmuutta tulevaisuuden kyvystään maksaa tai vastaanottaa maksuja, niin hän tulee pyrkimään eliminoimaan tuon epävarmuuden lähteen. Bitcoin on yksi tapa millä ihmiset pyrkivät kyseisen epävarmuuden poistamaan hyvin perusteellisella tavalla.

Erityisesti suunnitelmat (ja/tai käytännön trendi siihen suuntaan) käteisen poistamiseksi ovat omiaan luomaan tällaista epävarmuutta.


#55

Minusta on kuitenkin ihan rehellistä todeta, että eurojärjestelmä on toimittanut aika hyvin rahan virkaa Suomessa viimeiset 20 vuotta. Itse asiassa se todennäköisesti esti Suomessa devalvaation 2008 jälkeen, joka muuten olisi tehty. Inflaatio on ollut kohtuullinen, tilejä ei ole jäädytelty (laajamittaisesti) eli mikään näistä Bitcoinin eduista ei ole olisi ollut erityisen kysyttyä. Pankkijärjestelmä ja koko järjestelmän kestävyys on sitten toinen juttu tulevaisuudessa, joka jää nähtäväksi.

Toisaalta myös erittäin suuressa osassa maailmaa inflaatio on jatkuvasti useita kymmeniä prosentteja, jolloin Bitcoinin puolesta on paljon helpompi argumentoida. Silloin hyvä arvonsäilyttäjä käy paremmin vaikka se muilta ominaisuuksiltaan olisikin puutteellinen. Jos Bitcoinia ei muutaman vuoden sisällä spontaanisti adoptoida kyseisen kaltaisissa maissa tähän käyttöön, silloin se lienee epäonnistunut.

Tässä tosielämän esimerkki jossa ko. ominaisuutta kaivataan.


#56

coindesk reportoi tästä Aleksi Grym:in kommenteista.


#57

Suomelle naureskellaan nyt kyllä tämän johdosta ja cointelegraphkin rinnasti intiaan.

Kryptomaailma ei ole kaikkein paras vastaanottamaan kritiikkiä, mutta vaikuttihan tämä provokatiiviselta, mikä tuskin tarkoitus.

Suomen pankilta tuli viime vuonna erilainen paperi, jossa bitcoinia ihasteltiin ja ehdotettiin muutoksia sen parantamiseksi. https://helda.helsinki.fi/bof/bitstream/handle/123456789/14912/BoF_DP_1727.pdf

Hyvä että tulee erilaisia papereita.


#58

Toisaalta mikään ei ole muuttunut. Kaikenlaisia turvajärjestelmiä on ollut aina, ja lopulta jollain perusteella kaikki turvamekanismit on kyetty purkamaan. Näissä systeemeissä insentiivi toimia tietyissä tilanteissa noin on aina olemassa. Ihmiset, joilla on kontrolli näistä turvajärjestelmistä lopulta, edustavat vain pientä osaa kaikista käyttäjistä. Esimerkiksi mikäli käyttäjien ja valtaa pitävien intressit eivät kohtaa, tarpeeksi hankalassa tilanteessa turvamekanismit joustavat aina.

Samat insentiivit muuttaa sääntöjä purevat myös Bitcoiniin. Bitcoinissa mekanismeja ei vaan voida purkaa purkamatta Bitcoinia itsessään. Bitcoinin olemiseen on hankala puuttua vertaisverkkoluonteen vuoksi…
Hajautetuissa järjestelmissä jokaisella on valta ja kontrolli sääntöihin ja mekanismeihin, joita itse noudattaa. Kukaan ei voi muuttaa järjestelmää toisen käyttäjän osalta, mikäli hän ei sitä hyväksy. Näin se teoriassa menee, ja järjestelmä toimii kaikissa tapauksissa…, mutta käytännössä ei ole vielä nähty kunnolla (pitkän ajan kanssa) miten tuo teoria todella toimii. Bitcoinin turvamekanismit ovat kuitenkin teoriassa ja käytännössä aivan eri tasolla purkamis/muuttumiskelvottomuudessaan verrattuna esim. euroon.


#59

Törmäsin itsekin tähän paperiin Cointelegaphissa… Noh, miksi cryptovaluutoista tietävät ihmiset eivät tee näitä papereita? koska heitä on vielä aika harvassa. Silmäilin dokumenttia ihan, mutta jätin sitten lukematta loppuun kun en jaksanut vaivata aikaa näkökulmaan joka oli selkeä otsikosta lähtien.

Onneksemme maailma ei toimi perustelujen mukaan, vaan ihan realiteettien mukaan. Onko Bitcoin rahaa? kyllä on, vaikka kuka tahansa sanoisi mitä tahansa, se ei kumoudu kenenkään tahdosta, vaan toimii matematiikan ja algoritmien mukaan. “Se on ohjelmoitua rahaa joka hyväksyy vain sääntöjensä mukaiset siirrot.” Tästä johtuen se on erilainen kuin muut digitaaliset arvonvaihtovälineet, sillä toistaiseksi niiden hallintaa pystytään määräämään, sekä sääntöjä muuttamaan. Muistakaa että Bitcoininkin sääntöjä voi muuttaa… Hard Fork. Ja tämä Hard fork on jo tapahtunut useimpien ihmisten mielessä mahdollisuudesta talouteen pankkien ulkopuolella. Mahdollisuushan on kokoajan ollut, nyt se vaan ilmenee siten ettei sitä oikein voida estää.

Tullut jäädäkseen ja Illuusio aivan varmasti jos ajattelet toiselta puolelta.

Jos saisitte viedä 50v tulevaisuuteen rahaa, minkä muodon valitsisitte:

-Pankkitalletus?
-Käteistä?
-Kultaa?
-Hopeaa?
-Bitcoineja?
-Osakkeita?

siinä ihan mietittävää, mulla on tainnut olla noista kaikkia, osakkeista olen luopunut.
Korjaus, pörssiosakkeista olen luopunut, on osakkeita, kiinteistöosakkeen muodossa ainakin.

Hauskaa Kesää


#60

Rahoittaahan se. EKP ostaa nykyään jopa yritysten velkakirjoja.


#61

Verkostoefekti. Ihmiset käyttävät mieluiten sitä valuuttaa, jota hyväksyy suurin mahdollinen määrä tahoja. Bitcoin oli ensimmäinen ja se on nykyäänkin kaikkein hajautetuin ja turvallisin.


#62

Lähtee ehkä muttei varmasti pääty siihen. Kreikka-tuki oli epäsuoraa pankkitukea ja siihen on Suomenkin valtio osallistunut.


#63

Tästä olen harvinaisen samaa mieltä. Verohallinnon 29.5. asti voimassa ollut ohje oli tässä mielessä mitä järkevin. Nyt on joko vain hodlattava tai kohdattava kirjanpitohelvetti.

Tulevaisuutta ovat ns. cross-chain atomic swappeja hyödyntävät hajautetut sovellukset, jotka käyttävät sujuvasti useita lohkoketjuja ja kryptovaluuttoja/rahakkeita tavalla, josta loppukäyttäjä ei välttämättä ole tarkasti edes tietoinen. Jos sovelluksiin ei ole rakennettu hyvin tarkkoja kirjanpitotoimintoja fiat-määräisten arvojen laskemisineen, käyttäjät voivat joutua täysin kohtuuttomiin tilanteisiin verotuksellisesti. Tästä syystä huomattava määrä verotettavia tuloja tullaan jättämään kokonaan ilmoittamatta - käyttäjien ollessa osin autuaan tietämättämiä, että mitään verotettavia tuloja on edes syntynyt tai siitä syystä, että niitä ei osata edes alkaa laskea tai että se olisi täysin kohtuuttoman vaivalloista. Olen edelleen sitä mieltä, että siitä, että verottaja ilmeisesti matki Ruotsia ja Yhdysvaltoja laatiessaan uuden ohjeen, ei seuraa mitään hyvää.


#64

Rahoittaahan se. EKP ostaa nykyään jopa yritysten velkakirjoja.

Teknisesti jälkimarkkinoilta osto ei ole suoraa rahoittamista.


#65

Ehkä ei, muttei oikein kuulosta keskuspankin normaalilta tehtävältä. Keskuspankki on lender of last resort eli likviditeetin viimekätinen takaaja. Se, että EKP ostaa valtioiden velkakirjoja ja nyt myös yrityslainoja tarkoittaa näyttää tekohengittämiseltä.


#66

Ei sillä että olisin eri mieltä, mutta perinteisen pankkimaailman kaverit tulevat tälle ajatukselle naurahtelemaan. Se kun ei selitä laisinkaan sitä mikä saa Bitcoinin kasvamaan ensin olemaan isompi kuin perinteiset valuutat ja itseasiassa he tulevat näkemään juuri tämän perusteluna sille, että Bitcoinista ei tule mitään.


#67

Ellei mitään aivan täydellistä globaaliin hyperinflaatioon verrattavissa oleva katastrofia tapahdu, en minäkään usko, että kryptovaluutat korvaavat fiat rahan tulevaisuudessa. Sen sijaan kryptovaluutoista muodostuu IoV:n (=Internet-of-Value) peruspilari, joita käytetään hajautetuissa sovelluksissa maksujärjestelminä. Fiat raha on ja pysyy, koska julkisyhteisöt vaativat tulevaisuudessakin verojen ja sakkojen maksamisen sillä.

Bitcoin-maksimalismi on illuusio. Tulevaisuus on Proof-of-Stake -kolikoiden. Transaktioiden määrässä ne ovat jo nykyisin hallitseva teknologia. Bitcoin parhaassa tapauksessa nousee arvoltaan lukuisia kertaluokkia nykyistä suuremmaksi ja vakiintuu digitaaliseksi kullaksi.


#68

Et huomio tässä nyt sitä, että julkisyhteisöt päätyvät sitä isomman paineen alle hyväksyä verojen ja sakkojen maksut kryptovaluutoilla mitä enemmän niitä yleisesti ottaen käytetään. Pitäisin epätodennäköisenä, että pystyvät vastustamaan tuota painetta tuossa tilanteessa minkä esitit.


#69

Sellainen tilanne on hyvin, hyvin kaukana. Kryptovaluuttojen käyttövolyymin pitäisi kasvaa ja volatiliteetin vähetä erittäin paljon (kertaluokkia) ennenkuin julkisen vallan kannattaisi alkaa hyväksyä niitä verojen, maksujen ja sakkojen maksuvälineenä.


#70

Aiheeseen liittyvä paperi:

http://www.imf.org/external/pubs/ft/fandd/2018/06/central-bank-monetary-policy-and-cryptocurrencies/he.htm

Economists continue to debate the origins of money, and why monetary systems seem to have alternated between commodity and credit money throughout history. If crypto assets indeed lead to a more prominent role for commodity money in the digital age, the demand for central bank money is likely to decline.

In other words, if central bank money no longer defines the unit of account for most economic activities—and if those units of account are instead provided by crypto assets—then the central bank’s monetary policy becomes irrelevant. Dollarization in some developing economies provides an analogy. When a large part of the domestic financial system operates with a foreign currency, monetary policy for the local currency becomes disconnected from the local economy.

Economists disagree about whether massive adjustments in central bank balance sheets would be necessary to move interest rates in a world where central bank liabilities ceased to perform any settlement functions. Would the central bank need to buy and sell a lot of crypto assets to move interest rates in a crypto world?