Sitä olen ihmetellyt, että miksei bitcoin fullnode koodiin ole sisäänrakennettu äänestysmahdollisuutta uusista ominaisuuksista? Tai periaatteessa sehän on olemassa. Mutta niin, että lataat sitten sen bitcoin fullnoden, jonka uskot olevan hyvä. Kuten vaikka tuo Bitcoin XT.
Niin ja äänestään pääsisi vain kun on pyörittänyt full nodea X-tuntimäärän verkossa. Eli äänestystulosta ei voi väärentää sillä, että laittaisi pyörimään hetkeksi ehkä sadoittain uusia nodeja jollain ihmeen tempulla. Jotta saa mahdollisimman monta omaa ääntä annettua, kun omasta mielestä merkittävä äänestys on menossa uusista ominaisuuksista, joita haluaa. Tai sitten ehkä annetun äänen painoluokka voisi määräytyä sen mukaan kuinka kauan on nodea pyörittänyt verkossa.
Äänestysominaisuus sitten vaan heittää ruudulle äänestysmahdollisuuden uusista ominaisuuksista. Joiden käyttöönotosta koodaajat ja ylläpitäjät haluaa mielipiteen itse systeemiä koneillaan pyörittäviltä. Tai sitten suoraan ominaisuuksien latausnapin, jota painamalla ominaisuudet tulee käyttöön. Sen jälkeen olisi vielä ominaisuuksien peruutusnappi, joka toimii vielä vaikka 30 päivää kun uudet ominaisuudet on ladattu. Jos näyttääkin, että päivitys olikin huono idea.
Luonnollisesti äänestystulokset voisi ehkä tallentaa lohkoketjuun jos mahdollista, josta ne olisi sitten mahdollista kenen tahansa lukea. Tämä ominaisuus voi ehkä tulevaisuudessa sivutuotteena tehdä myös kansalaisäänestyksen mahdolliseksi eduskuntavaaleissa ja sen sellaisissa. Kun havaitaan, että se toimii bitcoinissakin.
Ja sitten tietty sekin ihmetyttää, että miksei lohkokokoa voida säätää niin kuin vaikeusastetta louhinnassa? Niin että bitcoinverkko tarkkailee automaattisesti verkon nopeuttaa pitkällä aika välillä. Ja säätää lohkokokoa isommaksi sen mukaan kun näyttää että nopeus riittää isompaan lohkokokoon, niin että nopeus ei merkittävästi häiriintyy hitaimmillakaan internetnopeuksilla.
No tulipa taas tyhmiä kyseltyä ja ihmeteltyä kun ei mitään oikein mitään kovin tarkkaan ymmärrä vaikka node pyörii omallakin koneella
Eli ne lohkot ei suinkaan nytkään ole 1MB kokoisia, vaan keskimäärin jopa alle 0,5MB. Niitä ei siis turhaan täytetä aina max kokoon asti. Viime kesän huiput johtunee silloin tehdyistä massiivisista verkon suorituskyvyn testauksista.
Tämän perusteella oikeasti ihmetyttää tämän kohun suuruus. Kiirettä ei pitäisi olla, eikä maksimirajan kasvattaminen tarpeen mukaan maltillisesti voi olla iso ongelma. Luulisin, että tämä on ihan vaan perinteinen valtataistelu. Ja keppihevosena käytetään lohkokokoa, joka on helposti tajuttavissa oleva asia ja väkeä pystyy sen avulla helposti villitsemään omalle puolelleen.
[quote=“kkurkio, post:42, topic:2752”]Eli ne lohkot ei suinkaan nytkään ole 1MB kokoisia, vaan keskimäärin jopa alle 0,5MB. Niitä ei siis turhaan täytetä aina max kokoon asti. Viime kesän huiput johtunee silloin tehdyistä massiivisista verkon suorituskyvyn testauksista.
Tämän perusteella oikeasti ihmetyttää tämän kohun suuruus. Kiirettä ei pitäisi olla, eikä maksimirajan kasvattaminen tarpeen mukaan maltillisesti voi olla iso ongelma. Luulisin, että tämä on ihan vaan perinteinen valtataistelu. Ja keppihevosena käytetään lohkokokoa, joka on helposti tajuttavissa oleva asia ja väkeä pystyy sen avulla helposti villitsemään omalle puolelleen.[/quote]
Tähän ei ole paljonkaan lisättävää. Kertoo myös aika paljon koko Bitcoin-yhteisön tilasta, että tällainen tavallaan pieni juttu pystyy heiluttamaan kurssia ja jakamaan mielipiteitä näin vahvasti – juuri kun tekninen analyysi oli antanut merkkejä nousukaudesta. Että pari kehittäjää pystyy näin viemään suurta osaa yhteisöstä kuin pässiä narussa.
Blokkikoosta muuten, kun usein vertailukohtana käytetään Visa-järjestelmää, niin en usko että Bitcoinilla olisi mielekästä korvata kaikkia pieniä päivittäisiä maksutapahtumia. Sitä vartenhan kehitellään esim. off-chain-maksuja.
Blokin maksimikoossahan on se kääntöpuoli, että isompi datamäärä siirtyy hitaammin, joten liian raju nosto voisi myös omalta osaltaan jumittaa verkkoa – sikäli kun blokkien todellinen koko myös kasvaisi. Jos maksimia esimerkiksi tuplattaisiin joka vuosi, niin se vastaisi suunnilleen muuta tekniikan kehitystä, ja olisi siten perusteltu maltillinen ratkaisu. Tosin nettiyhteydet eivät ole nopeutuneet aivan samaan tahtiin…
Harva blokkikoon nostoa kannattava on sitä mieltä, että jokainen kahvikuppiostos pitäisi olla välttämättä suoraan blockchainissa. Muille ratkaisuille on tilaa, on ne sitten keskitettyjä maksupalveluita tai sidechain/lightning network -ratkaisuja. Fakta on kuitenkin se, että blokkikoko on aivan liian pieni jokatapauksessa.
Blokin maksimikoossahan on se kääntöpuoli, että isompi datamäärä siirtyy hitaammin, joten liian raju nosto voisi myös omalta osaltaan jumittaa verkkoa -- sikäli kun blokkien todellinen koko myös kasvaisi. Jos maksimia esimerkiksi tuplattaisiin joka vuosi, niin se vastaisi suunnilleen muuta tekniikan kehitystä, ja olisi siten perusteltu maltillinen ratkaisu. Tosin nettiyhteydet eivät ole nopeutuneet aivan samaan tahtiin...
XT:n implementoimassa ratkaisussa (BIP 101) blokkikoko tuplaantuu kahden vuoden välein, joka on mielestäni järkevä tahti. Se myös tuplaantuu "vain" 10 kertaa, eli 20 vuoden jälkeen blokkikoon kasvu loppuu.
Lopullinen blokkikoko olisi jotain 8 gigan luokkaa, ja sillä voikin sitten käsitellä jo melko suuren määrän siirtoja. Ja 20 vuodessa tekniikka ehtii kehittyä niin, että tuonkokoisten blokkien käsittely onnistuu.
Mikäli blokkikoko olisi jotenkin liian suuri, täytyy huomauttaa että tuo raja on kuitenkin niin sanottu hard cap. Erikseen Bitcoinissa voi olla soft cap, joka on hard cappia alempi. Itseasiassa tähänkin mennessä louhijoilla on usein ollut vaihtelevia soft cappeja, jotka on alle hard capin. Lisäksi voidaan siis ihan julkaista päivitys joka enforcaa louhijoille jonkin soft capin, vaikka protokollan hard cap olisi jotain muuta.
Tänään ensimmäinen iso Bitcoin-yritys, BitPay, tuli ulos kaapista ja julisti kannattavansa XT:n implementoimaa BIP 101 blokkikokonostoa. Tärkeää on kuitenkin huomauttaa, että BitPay ei maininnut manifestissaan XT:tä millään tapaa, vaan ehdotti nimenomaan BIP 101:n lisäämistä Bitcoin Coreen.
Tämä on kuitenkin selkeä signaali siitä, että mikäli Core ei asian suhteen mitään tee, voi esimerkiksi BitPay olla valmis siirtymään XT:n leiriin tulevaisuudessa. Todennäköistä kuitenkin on, että Coreen laitetaan joko tämä päivitys tai jokin muu blokkikokoa nostava muutos lähitulevaisuudessa - jos he eivät halua että XT lisää suosiotaan.
Duo kirjaa jotenkin tapahtumat sekä coreen että XT :hen. En ole syventynyt tähän enempää, menee vähemmästäkin sekaisin
“It’s a bitcoin node that keeps track of both chains: XT and Core. It does so by keeping track of 2 UTXO views: one for Core chain, another for XT chain. Each transaction has two confirmation numbers: one for each chain. If there is a transitional period with uncertainty about which chain will win, users may watch for their transactions to be confirmed on both chains.”
[quote=“katlisa5963, post:39, topic:2752”][quote author=Cesara link=topic=3106.msg25140#msg25140 date=1440017321]
Your perspective is limited by how much you know.
[/quote]
Olen melko läheltä seurannut Technomagea Bitcoin-ekosysteemissä jo vuosien ajan mm. käymällä hänen kanssaan pitkiä keskusteluja aiheesta. Olen itsekin kohtuullisen syvällisesti perehtynyt Bitcoiniin, enkä tiedä ketään jolla olisi niin kattava tietopohja aiheesta. Mies on luultavasti lukenut kaiken asiaan liittyvän ymmärtäen niin että osaa muillekin selittää.
Minua hämmästyttää suuresti miten joillain on pokkaa kyseenalaistaa yhden koko maailman ja varmasti Suomen johtavan huippuasiantuntijan mielipide jostain Bitcoiniin liittyvästä asiasta.
Itselleni ei moinen tulisi mieleenkään.[/quote]
Johdossahan se tyhmyys tiivistyykin. #NSAbitcoinXT
“Bitcoin XT contains an unmentioned addition which periodically downloads lists of Tor IP addresses for blacklisting, this has considerable privacy implications for hapless users which are being prompted to use the software. The feature is not clearly described, is enabled by default”
Open Minded people embrace being wrong, are free of illusions, don’t mind what people think of them, and question everything even themselves.
Jospa XT-kohun ansio olisikin siinä, että se vähän herättelee ihmisiä, ja saataisiin tämä yksittäinen hyvin perusteltu lisäys Coreen. Sellainen on paljon helpompi ymmärtää ja hyväksyä kuin kokonainen XT-paketti, jossa on myös monen mielestä epätoivottuja ja epäselviä ominaisuuksia.
Mielestäni Bitcoin on jo sellaisen suuruusluokan raha-asia, että siihen kannattaa suhtautua tietyllä konservatiivisuudella eikä tehdä mitään äkkinäisiä liikkeitä. Blokkikoon nosto ei kuitenkaan muuta mitään keskeistä Bitcoinin logiikkaa tai periaatetta, ja se on jossain vaiheessa edessä tavalla tai toisella. Jos Bitcoin-yhteisö ei pääse yhteisymmärrykseen tällaisen pienen säädön suhteen, niin ehkä sen suurempiakaan muutoksia ei kannata suunnitella.
Miten asiaan enemmän perehtyneet olette mieltä siitä että mahdollistaako tämä 75% kannatus sääntö hyvin rahoitetun ja organisoidun hiljaa tehdyn iskun?
Eli esimerkiksi joku taho jolla on todella paljon rahaa käytössä alkaa hitaasti lisäämään todella paljon full nodeja. Eli ainoa varoitus signaali olisi hitaasti lisääntyvät nodet. Tämä varmaan tulkittaisiin oikealla hetkellä tehtynä vain hyväksi asiaksi samalla kun verkon normaali käyttäjä määrät ja siiirrot lisääntyisivät tasaiseen tahtiin. Lopuksi kun riittävästi nodeja olisi pystyssä ne kaikki vaihtaisivat samaan aikaan omaan versioon joka tuhoaisi koko bitcoinin tai aiheuttaisi jotain keljuja muutoksia. Onko mahdollinen ja jos on niin onko tälläistä tilannetta varten mitään suunnitelmaa.
Tietenkin tuo hankaloituu kun blockchain kasvaa mutta tämän hetken 20 gigan koolla varsin mahdollinen jos siis ylipäätään on mahdollinen.
[quote=“MatiasK, post:49, topic:2752”]Miten asiaan enemmän perehtyneet olette mieltä siitä että mahdollistaako tämä 75% kannatus sääntö hyvin rahoitetun ja organisoidun hiljaa tehdyn iskun?
Eli esimerkiksi joku taho jolla on todella paljon rahaa käytössä alkaa hitaasti lisäämään todella paljon full nodeja. Eli ainoa varoitus signaali olisi hitaasti lisääntyvät nodet. Tämä varmaan tulkittaisiin oikealla hetkellä tehtynä vain hyväksi asiaksi samalla kun verkon normaali käyttäjä määrät ja siiirrot lisääntyisivät tasaiseen tahtiin. Lopuksi kun riittävästi nodeja olisi pystyssä ne kaikki vaihtaisivat samaan aikaan omaan versioon joka tuhoaisi koko bitcoinin tai aiheuttaisi jotain keljuja muutoksia. Onko mahdollinen ja jos on niin onko tälläistä tilannetta varten mitään suunnitelmaa.
Tietenkin tuo hankaloituu kun blockchain kasvaa mutta tämän hetken 20 gigan koolla varsin mahdollinen jos siis ylipäätään on mahdollinen.[/quote]
75% sääntö koskee vissiin louhittujen lohkojen määrää, eikä vaan nodejen määrää. Eli 1000 viimeksi louhitusta lohkosta täytyy yli 75% olla uudella versiolla louhittuja, jotta valta vaihtuisi. Tämä hankaloittaa iskua huomattavasti. Lisäksi toiminta havaittaisiin hyvissä ajoin, kun ketjuun alkaisi ilmestyä uudemman version lohkoja. Isolla rahalla tämmönen isku olisi varmaan mahdollinen, mutta aikamoinen bittisota siitä kyllä syntyisi.
Tämänhetkinen xt kaappausyritys on vähän niinkun helpompi/halvempi tapa. Ehkäpä joku taho kokeilee kepillä jäätä. Ja jos ei tämä onnistu ehkäpä vielä saadaan nähdä oikeen isolla rahalla tehty kaappausyritys. Ennekun louhintatehon tarve kasvaa ihan liian isoksi.
“Bitcoin XT contains an unmentioned addition which periodically downloads lists of Tor IP addresses for blacklisting, this has considerable privacy implications for hapless users which are being prompted to use the software. The feature is not clearly described, is enabled by default”
Open Minded people embrace being wrong, are free of illusions, don’t mind what people think of them, and question everything even themselves.[/quote]
Jos tuo on totta (oma tekninen kompetenssini ei riitä arvioimaan asiaa) niin melkoisen järkyttävältä kuulostaa. Hyvästi se paljon puhuttu bitcoinin anonyymiys. Homma haisee todella pahasti jos XT-keskustelua sensuroitu jollain keskustelupalstalla, on ilmeisesti haluttu pitää tällainen juttu salassa. Herroilla Andresen ja Hearn ei selvästikään ole puhtaita jauhoja pussissa ja XT on läpimätä.
Toinen juttu on se että Windows 10 -käyttöjärjestelmässä on kuulemma NSA:lle sisäänrakennetut vuotoportit joten bitcoin joutuu ilman XT:täkin tulevassa “isoveli valvoo” maailmassa kovin ahtaalle, ainakin jos sen oletettua anonyymiyttä tarkastelee…
Toinen melko tärkeä asia on hyvä huomioida, että XT:tä on sensuroinut nimenomaan Coren kannattajat - ei todellakaan XT:n. Kaikki järkevät ihmiset haluaisivat mahdollisimman paljon avointa keskustelua tästä aiheesta, mutta nimenomaan Coren “puolelta” on tullut nämä sensuroinnit.
Bitcoinissa valta on aina käyttäjillä. Mitään kiveen hakattua 75% sääntöä ei ole myöskään olemassa. Tämä 75% on Bitcoin XT:n lisätyn implementoinnin käyttämä turvaraja. Jos kooderi haluaisi niin, siinä voisi olla vaikka 10%, mutta silloin siirtymän onnistumisesta ei olis toivoakaan ja hommaa ei todennäköisesti otettaisi edes vakavasti.
Se mitä tässä yritetään muuttaa ei ole se kuka päättää vaan, että mitkä ovat järjestelmän säännöt. Tässä tapauksessa pyrkimys on muuttaa lohkojen maksimikokoa. Ne jotka asian päättää ovat Bitcoin-verkon käyttäjät. Tässä ei siis olla äänestämässä eduskuntaa päättämään bitcoinin säännöistä vaan säännöistä itsestään. Vaikka tämä muutos hyväksyttäisiin, niin ainoastaan tämä muutos menee läpi. Seuraava muutos vaatii taas edelleen käyttäjien hyväksynnän uudestaan.
Saisiko siis jostain version, jossa Coreen on lisätty ainoastaan BIP 101, eikä mitään XT:n ylimääräisiä ominaisuuksia? Kuten jo aiemmin mainitsin, yksittäisestä asiasta on helpompi päättää ja äänestää kuin jostain sekavasta yhteiskuntasopimuspaketista.
[quote=“teknohog, post:55, topic:2752”][quote author=Joel Kaartinen link=topic=3106.msg25167#msg25167 date=1440260931]
Se mitä tässä yritetään muuttaa ei ole se kuka päättää vaan, että mitkä ovat järjestelmän säännöt. Tässä tapauksessa pyrkimys on muuttaa lohkojen maksimikokoa.
[/quote]
Saisiko siis jostain version, jossa Coreen on lisätty ainoastaan BIP 101, eikä mitään XT:n ylimääräisiä ominaisuuksia? Kuten jo aiemmin mainitsin, yksittäisestä asiasta on helpompi päättää ja äänestää kuin jostain sekavasta yhteiskuntasopimuspaketista.[/quote]
Aivan, minustakin olisi fiksumpaa jos tehdään vain yksi asia kerrallaan, kun kerran asiassa ei ole vielä mikään kuolemanhätä tilanne meneillä edes. Ja edelleen ihmettelen, että koska bitcoincore on nyt kumminkin ohjelmisto, jonka pitääkin kehittyä käyttäjiensä halumaansa suuntaan. Niin miksei siihen sitten saada sisäänrakennettua helppoa ja yksinkertaista äänestyssysteemiä tukemaan kehittäjiä ytimen kehittämisessä. Äänestyssysteemi voisi heittää ruudulle äänestyslomakkeen aina uuden järkeen käyvän ehdotuksen tullessa esille.
Sen lisäksi bitcoinytimessä voisi olla myös se päivitä ja peruuta päivitys nappi myös. Peruuta päivitys nappi olisi sitten toimintakelpoinen esim vain 10-100 päivää? Tietty voisi olla myös kolmas vaihtoehto, jossa annetaan ohjelmiston ylläpitäjien hoitaa päivitykset ja päivitysten perumiset automaattisesti. Niin ei tarvitse omana “hupina” bitcoinydintä koneella pyörittävien pohtia asiaa jos ei jaksa aina kiinnosta. Vähän niin kuin itse.
Menisin itkemään tästä varmaan jollekin reditille tai vastaavalle foorumille, mutta oma englanninkielen taitoni ei riitä siihen niin ulisen täällä sitten…
Ehkä tuolla tavalla päästäisi tälläisistä tappeluista eroon. Tai ainakin niihin ehkä saattaisi löytyä fiksumpia ratkaisumalleja tulevaisuudessa.
[quote=“Anduck, post:57, topic:2752”][quote author=jbca link=topic=3106.msg25170#msg25170 date=1440329969]
Niin miksei siihen sitten saada sisäänrakennettua helppoa ja yksinkertaista äänestyssysteemiä tukemaan kehittäjiä ytimen kehittämisessä. [/quote]
Tämä on käytännössä mahdotonta. Kuinka voidaan todentaa ettei sama taho äänestä useita kertoja? Tai vaikka 1000 kertaa?
Lohkoihin tai bitcoin-omistuksiin perustuvat äänestykset voisivat toimia mutta onko ne toimivia tai reiluja?[/quote]
No siis äänestys tapahtuisi vain ja pelkästään bitcoin fullnode ohjelmiston kautta eli äänestään pääsee vain jos pyörittää bitcoin fullnodea. Bitcoin fullnode ohjelmisto taas antaisi äänestää vain yhden kerran per äänestys. Ja ohjelmisto pitäisi kenties sisällään oman tunnuksen, jota ei muilla voi olla. Tämä tunnus voisi sitten olla vaikka bitcointili. Niin ja äänestysoikeuden tai annetun äänen paino määräytyy sen mukaan kuinka kauan kyseinen node on verkkossa pyörinyt esim tunneissa. Eli ei voi pystyttää nodeja vaikka tuhansittain hetkeksi pyöriin ja niillä kaikilla olisi samanlainen painoarvo äänestyksissä.
Luonnollisesti äänestys voidaan avata myös internettiin jollekin nettisivulle, mutta ne äänestystulokset olisi lähinnä neuvoa antavia verrattuna siihen mitkä tulokset tulee bitcoin fullnodejen äänestyksissä tuloksiksi. Ja ihan vain siksi, että nettisivuilla olevaa äänestystä voi aika varmasti huijata kuka vaan joka osaa jollain tapaa.
En tiedä voisko moinen toimia? Tietty bitcoin fullnoden kautta kerättyjä tuloksia voidaan fiilata tahallisesti vääriksi. Koska ne ei tosiaan tallennu mihinkään lohkoihin vaan jollekin tie mille palvelimelle. Toisaalta voisiko noita äänestystuloksia tulevaisuudessa laittaa ihan bitcoinlohkotietokannan sekaan mukaan. Niin että sieltä olisi sitten tosiaan tulevaisuudessa luettavissa myös äänestystulokset ja sen mukainen bitcoinin kehittyminen?
Bitcoin XT:n muut muutokset ovat sellaisia minkä suhteen konsensus ei ole tarpeen, koska ne eivät vaikuta lohkoketjun ominaisuuksiin. Veikkaisin, että Hearn osaltaan “ampui itseään jalkaan” päätöksellä olla tarjoamatta versiota jossa olis vain se lohkokoon nosto.
Joka tapauksessa, XT:n käyttäminen ei käytännössä äänestä kuin lohkokoon nostamisen puolesta vaikka siinä muita muutoksia onkin. Osaltaan lienee tämä syynä siihen, että versiota jossa olis pelkästään BIP101 ei ole tarjolla mistään tunnetetusta lähteestä.
[quote=“jbca, post:58, topic:2752”]Bitcoin fullnode ohjelmisto taas antaisi äänestää vain yhden kerran per äänestys. Ja ohjelmisto pitäisi kenties sisällään oman tunnuksen, jota ei muilla voi olla. Tämä tunnus voisi sitten olla vaikka bitcointili. Niin ja äänestysoikeuden tai annetun äänen paino määräytyy sen mukaan kuinka kauan kyseinen node on verkkossa pyörinyt esim tunneissa. Eli ei voi pystyttää nodeja vaikka tuhansittain hetkeksi pyöriin ja niillä kaikilla olisi samanlainen painoarvo äänestyksissä.
En tiedä voisko moinen toimia?[/quote]
Ei onnistu noilla eväillä mitä ehdotit. Vaikka noden äänioikeus riippuisi sen pitkäikäisyydestä. Sit ne jotka haluaa suhteettomasti äänioikeutta vain ajaa tuhansia noodeja pitkän aikaa.
Käytännössä tuollainen on pakko sitoa coinien omistamiseen tavalla tai toisella, koska toimivaa hajautettua henkilöllisyyden tunnistamisjärjestelmää ei ainakaan toistaiseksi ole. Projekteja löytyy kyllä, jotka ovat tämän tyyppisiä ominaisuuksia altcoineihin jo pultanneet. Esimerkiksi BitShares projektin systeemi sisältää kiinnostavia ominaisuuksia tältä osalta.
